вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ятаган
-kosten-
6-3-2020 02:55 -kosten-
Камрады, подскажите что за зверь - ятаган понятно, а вот дальше... Был бы советский кортик, я бы помощи не просил. А тут приятель из столицы Гондураса, брал у него предмет себе, хочет найти для него фотографа, помоги говорит найти хорошего, чтоб с китайским полароидом не остаться.))) Человек в мире ХО новичок, зарегистрируется и в тему подтянется. А дальше разберется сам. Заранее признателен за любые мнения по оригинальности предмета и его атрибуции


click for enlarge 1920 X 619 161.3 Kb
click for enlarge 1920 X 594 159.5 Kb
click for enlarge 1920 X 470 135.4 Kb
click for enlarge 1920 X 564 164.5 Kb
click for enlarge 825 X 1280 155.6 Kb
click for enlarge 504 X 1280 122.2 Kb
click for enlarge 740 X 1280 164.7 Kb
click for enlarge 544 X 1280 131.9 Kb
click for enlarge 430 X 1280 118.8 Kb
click for enlarge 1812 X 1280 272.0 Kb
click for enlarge 697 X 1280  94.1 Kb

edit log

фудзин
6-3-2020 03:39 фудзин
Хороший предмет 19 века
Sergeevich1951
6-3-2020 13:50 Sergeevich1951
Ятаган недавно разбирался. Наверное для того чтобы соединить клинок с ручкой. ИМХО -сборняк.
click for enlarge 1920 X 960 212.7 Kb
click for enlarge 1920 X 960 142.4 Kb
Sergeevich1951
6-3-2020 13:52 Sergeevich1951
Плюс к этим ничем не заполненным пустотам,свежие заклёпки и чистая пайка.
click for enlarge 1920 X 960 256.9 Kb
-kosten-
6-3-2020 15:16 -kosten-
Пустоты указанные я так полагаю - вероятность что предмет был инкрустирован когда то?
По расхождениям, мне кажется сложно судить - порылся я по ним в сети, многие из неидеального состояния с такими щелями а то и хлеще. Условия хранения предмета с рукоятью из натуральных материалов вряд ли соблюдались, если смотреть со стороны обуха визуализируются радильно расходящиеся трещины рога (кости?), как раз характерные для тракционной деформации от времени. Но, как Вы оговорились - ИМХО.
Sergeevich1951
6-3-2020 18:14 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано -kosten-:
Пустоты указанные я так полагаю - вероятность что предмет был инкрустирован когда то?

Нет, в данном случае, показатель плохой подгонки,чего на старых вещах не наблюдается.

Я вам показываю не новоделы, а пример того как время влияет на посадку кости. Сравните сами.


click for enlarge 1920 X 960 200.5 Kb

Sergeevich1951
6-3-2020 18:22 Sergeevich1951
Я хочу обратить внимание на свежесть сборки и всё.

Под больстером чисто. Такой чистоты можно добиться только на голом клинке.
click for enlarge 1173 X 1280 235.9 Kb

edit log

Saracen
6-3-2020 23:07 Saracen
Совсем было собрался поспорить с Сергеевичем).. разошедшиеся уши не редкое явление (правда этим куда чаще морж страдает, чем рог), вокруг накладки больстера можно и почистить (все зависит от фанатизма владельца)..
Но вот это фото не оставляет сомнений в его правоте (а жаль, без этого фото был бы прав я ). Внутренний каркас рукояти небрежно подогнали под длину имеющихся накладок, а заклепка сквозь уши вообще лишняя (впервые такое вижу)

click for enlarge 824 X 1280 166.7 Kb

edit log

Israguest
6-3-2020 23:31 Israguest
Артур , то место , что Вы обвели , типичное место поломки ятаганов . Так мог и первый владелец починить . Я просто хочу сказать , что не обязательно это новая сборка .
Israguest
6-3-2020 23:46 Israguest
И "уши" пробивают тоже ...
click for enlarge 1024 X 680  43.0 Kb
Arabat
6-3-2020 23:48 Arabat
Интересный, однако, вопрос возникает. Если, как тут доводилось слышать, ятаганы в боевых действиях не использовались и были чисто статусными, то отчего они ломались?
Israguest
6-3-2020 23:51 Israguest
quote:
Originally posted by Arabat:

отчего они ломались?


Конструкция очень "хлипкая" .
Arabat
6-3-2020 23:59 Arabat
quote:
Конструкция очень "хлипкая" .

Даже простого ношения за поясом не выдерживали?
Israguest
7-3-2020 00:15 Israguest
quote:
Originally posted by Arabat:

Даже простого ношения за поясом не выдерживали?


А Вы представьте , что носите за поясом нож длиной 60-70 см . И зацепиться легко за что-то , и выронить на каменный пол . А там все на пайках .
Saracen
7-3-2020 00:16 Saracen
quote:
Originally posted by Israguest:

Артур , то место , что Вы обвели , типичное место поломки ятаганов . Так мог и первый владелец починить

Аркадий, поверьте Saracen'у . Владелец не мог. Все эти ремонты значительно более поздние чем время бытования этих ятаганов. Сунуть за пояс ятаган с ремонтной рукоятью ни один турок себе не позволит. Рукоять на самом видном месте. Это почти как публично расписаться в импотенции . Лучше уж вообще без ятагана.

Israguest
7-3-2020 00:22 Israguest
quote:
Originally posted by Saracen:

значительно более поздние


Пусть , но это не означает обязательно новую сборку .
Просто я часто вижу развалы старого оружия на выставках . У ятаганов на этом месте почти всегда следы не оригинальной , но и не новой пайки. Например, пайка оловом вместо латуни .

edit log

Tonydin
7-3-2020 00:31 Tonydin
Мог быть и ремонт, мог бытовать и не у турка совсем. Под накладками на клинке сильно чистили, может и снимали. Начального уровня предмет ).
Israguest
7-3-2020 00:35 Israguest
Кстати , и у шамширов в этом месте та же беда . На арабских сплошь и рядом там намотка проволокой , а вот у турок этого почти нет .
Sergeevich1951
7-3-2020 00:38 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:
И "уши" пробивают тоже ...

Встречается. Но стальными стержнями.Мне наверное не повезло,
но крепление ушей латунными гвоздями на оригинальных ятаганах ,видеть не приходилось.

Israguest
7-3-2020 00:45 Israguest
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Встречается. Но стальными стержнями.Мне наверное не повезло, но крепление ушей латунными гвоздями на оригинальных ятаганах ,видеть не приходилось.


Я тоже не видел . А точно латунный ?
Sergeevich1951
7-3-2020 00:50 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Например, пайка оловом вместо латуни .

Аркадий, пайка на оригинальных ятаганах проводилась только с помощью низкотемпературного припоя - свинец+олово.Латунью не паяли ни в каком случае - отвалится вся зернь скань.

edit log

Israguest
7-3-2020 01:27 Israguest
Долго пытался найти образец для иллюстрации , что я имею ввиду . Тут на фото еще аккуратно , а бывает просто "намазано " оловом .
600 x 380
Sergeevich1951
7-3-2020 01:28 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Я тоже не видел . А точно латунный ?

Сравни по цвету,снимки позволяют.

Israguest
7-3-2020 01:35 Israguest
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Сравни по цвету,снимки позволяют.


Конечно я вижу желтизну , но может что-то отражается ? Стальной клинок после отпуска тоже имеет золотистый цвет . Но я не спорю , может и латунь.
Sergeevich1951
7-3-2020 01:36 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Saracen:

Внутренний каркас рукояти небрежно подогнали под длину имеющихся накладок

Если точнее, соединили наиболее подходящие детали из имеющихся.

AllBiBek
7-3-2020 01:39 AllBiBek
quote:
ятаганы в боевых действиях не использовались и были чисто статусными

Ну, представьте себе гипотетический статусный пестик братвы, в комплекте с малиновым пиджаком, и цепью турецкого золота толщиной в палец на шее, где-то в 90-е годы прошлого века.

Там, какой-нибудь АПС или ТТ с финтифлюшками по поверхности и по рукояти.

И вот какая деталь у него будет максимально нагружена по факту? Особенно если пиджак - взят на ближайшем рынке, а цепь - явно фальшивая?

Правильно, рамка затвора. Которую постоянно и напоказ передергивают, типа патрон в ствол досылают.

Тут, насколько могу судить, примерно то же самое.

edit log

Sergeevich1951
7-3-2020 01:49 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Конечно я вижу желтизну , но может что-то отражается ? Стальной клинок после отпуска тоже имеет золотистый цвет . Но я не спорю , может и латунь.

Не просто латунь. Её даже не пытались расклепать.Не опытному человеку это и не удастся. Расколет ручку.


click for enlarge 909 X 1280 161.0 Kb

Israguest
7-3-2020 01:55 Israguest
А интересно , зачем "реставратору" понадобилось латунь применить . Как раз латунь было бы легче расклепать , а так какой смысл ?
Israguest
7-3-2020 06:04 Israguest
Посмотрев на "букет" новых вопросов ТС , задумался о правоте Sergeevich 1951.

edit log

Sergeevich1951
7-3-2020 09:16 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:
А интересно , зачем "реставратору" понадобилось латунь применить . Как раз латунь было бы легче расклепать , а так какой смысл ?

Руки не дошли

Серж_М
7-3-2020 14:22 Серж_М
Позвольте тоже поучаствовать.
Подобные ятаганы в количестве поступали в наши края после развала Югославии.
Назвать те вещи статусными язык не поворачивается.
Качество сборки было ужасное.
Планки на рукояти, которые сверху и снизу или отломанные, или частично отломанные. Или вот-вот отломаются. Я вообще не понимаю, как можно было так непрочно собирать оружие. (Да ещё "статусное", гы)
Иногда утраты на ушах, с реставрацией.
У меня где-то до сих пор валяется такая планка.
Сфотографирую и покажу.

На представленном образце, скорее всего (ИМХО) приводили в порядок рукоять. И вполне возможно, в местах бытования этого "статусного" предмета.
Это коллекционерам важно, чтобы вещь была в первозданном виде. А в крестьянской семье, в балканском медвежьем углу, посчитали, что нужно "отремонтировать", вот и привели в порядок в силу своего понимания и возможностей. И грязь из углов тоже взяли, да вычистили. Ну не музейные работники, простые люди.

click for enlarge 1176 X 805 86.9 Kb

click for enlarge 1195 X 822 63.0 Kb

edit log

Sergeevich1951
7-3-2020 15:38 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Серж_М:
Позвольте тоже поучаствовать.
Подобные ятаганы в количестве поступали в наши края после развала Югославии.
Назвать те вещи статусными язык не поворачивается.
Качество сборки было ужасное.
Планки на рукояти, которые сверху и снизу или отломанные, или частично отломанные. Или вот-вот отломаются. Я вообще не понимаю, как можно было так непрочно собирать оружие. (Да ещё "статусное", гы)
Иногда утраты на ушах, с реставрацией.
У меня где-то до сих пор валяется такая планка.
Сфотографирую и покажу.

На представленном образце, скорее всего (ИМХО) приводили в порядок рукоять. И вполне возможно, в местах бытования этого "статусного" предмета.
Это коллекционерам важно, чтобы вещь была в первозданном виде. А в крестьянской семье, в балканском медвежьем углу, посчитали, что нужно "отремонтировать", вот и привели в порядок в силу своего понимания и возможностей. И грязь из углов тоже взяли, да вычистили. Ну не музейные работники, простые люди.

Всё вы верно пишите.Но только не качество сборки,а уровень сохранности.
И то что вы могли видеть ятаганы в плохой сохранности,говорит о том,что хозяева этих предметов,ремонтом не озадачивались.
Это уже наши горе-реставраторы порядок наводили,на свой вкус.

edit log

Серж_М
7-3-2020 16:38 Серж_М
quote:
Изначально написано...
"Это уже наши горе-реставраторы порядок наводили,на свой вкус.

Не без этого.
Но иногда предметы попадали из "первых рук", то есть от тех, кто ввозил. И уж они точняк ничем не заморачивались, особенно ремонтом.

edit log

Sergeevich1951
7-3-2020 17:07 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Серж_М:
"Это уже наши горе-реставраторы порядок наводили,на свой вкус."

Не без этого.
Но иногда предметы попадали из "первых рук", то есть тех, кто ввозил. И уж они точняк ничем не заморачивались, особенно ремонтом.

Какое значение имеет,кто ремонтировал у нас?
Я хочу подчеркнуть, что сербы этим не занимались.

Серж_М
7-3-2020 22:59 Серж_М
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Какое значение имеет,кто ремонтировал у нас?
Я хочу подчеркнуть, что сербы этим не занимались.

Я бы за всех жителей бывшей Югославии не ручался.
Saracen
8-3-2020 05:11 Saracen
quote:
Originally posted by Серж_М:

Назвать те вещи статусными язык не поворачивается.
Качество сборки было ужасное.
Планки на рукояти, которые сверху и снизу или отломанные, или частично отломанные. Или вот-вот отломаются. Я вообще не понимаю, как можно было так непрочно собирать оружие. (Да ещё "статусное", гы)

Ятаганы, которые мы сегодня видим, на 90 проц. относятся к периоду с 1860 года и позже. Судить по ним о статусности не стоит, это уже скорее "сувениры". Статусные были до 1826-го.
На счет непрочности: статусный кубачинский кинжал в мягких серебряных ножнах,еще и ослабленных костянными вставками с золотой всечкой, по горам тоже не таскали. Но это не мешало ему оставаться оружием.

edit log

Saracen
8-3-2020 05:22 Saracen
quote:
Originally posted by Israguest:

У ятаганов на этом месте почти всегда следы не оригинальной , но и не новой пайки. Например, пайка оловом вместо латуни .

Аккуратная пайка и грубый косой срез, оставленный на самом видном месте - две большие разницы. Даже для "сувенира").

edit log

Sergeevich1951
8-3-2020 09:14 Sergeevich1951
Sergeevich1951:

Какое значение имеет,кто ремонтировал у нас?
Я хочу подчеркнуть, что сербы этим не занимались.


quote:
Изначально написано Серж_М:

Я бы за всех жителей бывшей Югославии не ручался.

Я больше про ятаганы. За последнии 25 лет,ни одного ятагана со свежим ремонтом я в тех краях не видел. Ятаганов со следами старых ремонтов,
ещё 19века,хватает.

Серж_М
8-3-2020 15:04 Серж_М
quote:
Изначально написано Saracen:

Ятаганы, которые мы сегодня видим, на 90 проц. относятся к периоду с 1860 года и позже. Судить по ним о статусности не стоит, это уже скорее "сувениры". Статусные были до 1826-го.
На счет непрочности: статусный кубачинский кинжал в мягких серебряных ножнах,еще и ослабленных костянными вставками с золотой всечкой, по горам тоже не таскали. Но это не мешало ему оставаться оружием.

Серебро со слоновой костью и хорошей ювелирной работой - да, вещь статусная и не для того, чтобы где попало и кому попало носить.
Но поглядите на фото ятаганов в этой теме. Назвать их статусными язык не поворачивается. Значит, это простые рабочие вещи. А значит, должны быть прочными.
Статусные ятаганы, в серебре, кораллах и слоновой кости в руках держать доводилось. Да, это были статусные вещи. Но, как не все йогурты одинаково полезны, так и не все ятаганы статусные. В этой теме мы явно не о них говорим, судя по фото.

Saracen
8-3-2020 16:08 Saracen
quote:
Originally posted by Серж_М:

Значит, это простые рабочие вещи. А значит, должны быть прочными.

Как раз наоборот

quote:
Originally posted by Saracen:

это уже скорее "сувениры"