вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что это?
Sergeevich1951
28-2-2020 18:08 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Владимир , подчеркнутая фраза неоднозначна . "Выпускать" можно и собирая из чужих деталей .

Может и так.За примерами недалеко ходить. ,,Слава Москва"
изготавливала только эфесы. Клинки закупались от других производителей.Но как эфес так и клинок имели клеймо производителя.
Так же было и у Шафа. Если клин имел клеймо ,,Шаф и сын" и никаких других,значит клинок выпущен этой фирмой, так же как и эфес с этим же клеймом.

Но это долгие рассуждения. Для меня лично выражения:,,Шпага куплена
в магазине Шаф и С." и шпага выпущена фабрикой ,,Шаф и С",не
требует дополнительных разъяснений.

edit log

Israguest
28-2-2020 18:50 Israguest
Владимир , я совершенно не собираюсь вступать в полемику . У меня и близко нет таких знаний как у тебя .
Хочу только поделиться впечатлениями от ссылки уважаемого Skywatcher . В ней указаны места дислокации магазинов и мастерских Шафов в Питере .
Это самый центр города - Невский проспект , улица Гороховая (у меня там друг живет), Васильевский остров. Как-то не вяжется все это с тяжелым механическим производством.
Особенно порадовал этот снимок - - под зубоврачебным кабинетом Кауфмана .

390 x 393

Вполне возможно , что тяжелое производство было в других местах , но можно понять просьбу " про документик".

edit log

Ремингтон
28-2-2020 19:18 Ремингтон
даже для фурнитуры какие то станки нужны,литейку надо
Sergeevich1951
28-2-2020 19:36 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:

Хочу только поделиться впечатлениями от ссылки уважаемого Skywatcher . Как-то не вяжется все это с тяжелым механическим производством.
Особенно порадовал этот снимок - - под зубоврачебным кабинетом Кауфмана .

Аркадий, на снимке скорее всего магазин, и конечно не вход на фабрику.

edit log

Skywatcher
28-2-2020 19:37 Skywatcher
quote:
Так же было и у Шафа. Если клин имел клеймо ,,Шаф и сын" и никаких других,значит клинок выпущен этой фирмой, так же как и эфес с этим же клеймом.

С 19 века и в Германии и в Англии широчайшее распространение имел брендинг, когда торговые сети и мелкие отделочные производства заказывали на стороне для реализации изделия с уже нанесенными своими торговыми марками. Причем достаточное количество таких производителей продукции под чужим брендом особым качеством не блистали. Тот же Хенкельс мог сделать за отдельный прайс под торговую сеть какого-нибудь герра Штольца хороших ножиков с его логотипом, но сие было не рентабельно т.к. бренд Хенкельса ценился несравнимо выше бренда означенного герра.

С Шафом ситуация была скорее всего похожая. Чтобы хотя бы формально соответствовать критерию поставщика двора он должен был продавать изделия под своим брендом. Дальше ситуация стара как мир: для серьезных клиентов шел качественный импорт, а на тех кто поплоше скаредный немец чутка экономил.

edit log

Sergeevich1951
28-2-2020 19:41 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Israguest:
.
Вполне возможно , что тяжелое производство было в других местах , но можно понять просьбу " про документик".


,,Во дворе этого дома располагалась одноэтажная пристройка, которую Шафы приспособили под оружейную мастерскую. В созданной оружейной мастерской сначала работало 13 специалистов, а несколько позднее, когда пристройку расширили, количество работающих увеличилось"

Что касается документов, если что-то непонятно,нужно сходить в архив,там место где они хранятся.

edit log

товарисч
28-2-2020 20:10 товарисч
Ни один ДУРАК не отдаст оттиск своего клейма в чужие руки.А Шаф не был дураком,поэтому вещи с клеймом Шафа,по моему мнению были выпущены на его фабрике.
Sergeevich1951
28-2-2020 20:27 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Skywatcher:

С 19 века и в Германии и в Англии широчайшее распространение имел брендинг, когда торговые сети и мелкие отделочные производства заказывали на стороне для реализации изделия с уже нанесенными своими торговыми марками. Причем достаточное количество таких производителей продукции под чужим брендом особым качеством не блистали. Тот же Хенкельс мог сделать за отдельный прайс под торговую сеть какого-нибудь герра Штольца хороших ножиков с его логотипом, но сие было не рентабельно т.к. бренд Хенкельса ценился несравнимо выше бренда означенного герра.

С Шафом ситуация была скорее всего похожая. Чтобы хотя бы формально соответствовать критерию поставщика двора он должен был продавать изделия под своим брендом. Дальше ситуация стара как мир: для серьезных клиентов шел качественный импорт, а на тех кто поплоше скаредный немец чутка экономил.

Не нужно усложнять.
Вот в каком виде приходили клинки из Золингена. В полуфабрикате
со своим клеймом.


click for enlarge 1920 X 427 118.0 Kb
click for enlarge 1920 X 427 134.8 Kb
click for enlarge 1920 X 427 109.6 Kb

Sergeevich1951
28-2-2020 20:31 Sergeevich1951
Фирма которая в России ставила эфес и украшала клинок,ставила своё клеймо(или не ставила )
Skywatcher
28-2-2020 20:37 Skywatcher
quote:
отдаст оттиск своего клейма в чужие руки.

Как-то вы сильно переоцениваете сложность подделки клейм в 19 и тем более 20 веке. элементарно фуфлили, РИ была в это деле чемпионом - прекрасно фуфлили и немцев, и англичан.

но тут речь идет о нормальном брендинге, договорились на партию - ее и сделали с теми клеймами, которые предоставил производителю заказчик.

читайте вводную часть Types of marks - там все есть и про производителей и про "агентов", у которых производств не было от слова совсем
https://www.archivingindustry....tlermarks-1.pdf

edit log

товарисч
28-2-2020 20:46 товарисч
Ещё раз.Шаф не отдал бы своё клеймо в чужие руки.Ставить своё клеймо на клинок другой фирмы-это мошенничество,которое никто бы не позволил осуществить,тем более поставщику императора.Не нужно путать подзаборного фуфлодела и уважаемую фирму.
Skywatcher
28-2-2020 21:02 Skywatcher
Возможно и так. Только свое высокоценное клеймо он ставил на чужие клинки. Своих не производил, бо сложно и муторно.

И вот как-то раз попался клинок с явным заводским браком. Что бы сделал уважающий себя и клиента отделочник? А что сделал Шаф?

товарисч
28-2-2020 21:09 товарисч
А откуда такая уверенность,что он производил клинки?А где доказательства,что он ставил своё клеймо на чужие?
товарисч
28-2-2020 21:12 товарисч
И какое интересно производство,где работало всего 13 человек,должно занимать место?Да для этого за уши хватит 100 кв.м.
Ремингтон
28-2-2020 21:28 Ремингтон
quote:
А где доказательства,что он ставил своё клеймо на чужие?

хватает немецких клинков с его клеймами,клеймами фокина,яковлева,скосырева
Sergeevich1951
28-2-2020 21:50 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано товарисч:
И какое интересно производство,где работало всего 13 человек,должно занимать место?Да для этого за уши хватит 100 кв.м.

Это в конце 19ст.Производство значительно расширилось в 20-м.

Sergeevich1951
28-2-2020 22:06 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано товарисч:
Ещё раз.Шаф не отдал бы своё клеймо в чужие руки.Ставить своё клеймо на клинок другой фирмы-это мошенничество,которое никто бы не позволил осуществить,тем более поставщику императора.Не нужно путать подзаборного фуфлодела и уважаемую фирму.

На ВВ2,была тема со странным клеймом Шафа.Буквы перевёрнуты,
положение скипетра и державы - наоборот.

Тогда решили-клинок вместе с клеймом изготовили в Золинген.


click for enlarge 1707 X 1280 191.1 Kb

Sergeevich1951
28-2-2020 22:08 Sergeevich1951

click for enlarge 873 X 1280 105.2 Kb
Негоголь
28-2-2020 22:42 Негоголь
Вот сейчас новую книгу Суханов про ШАФов выпустил.И что-то мне подсказывает,что в ней на вопросы поднятые в теме,ответов нет.Если не прав,поправьте.А так конечно,чудно если кузню дедушка во дворе разместил.

edit log

товарисч
28-2-2020 22:59 товарисч
Вот Сергеевич в тему написал.Это немцы могли шафовское лепить,а не наоборот😉Шаф мог ставить своё клеймо на другой клин,но при этом не выдавая его за собственный и сохраняя родные клейма.Хотя я такого не встречал и это только догадки.А почему он кузню не мог ставить во дворе Володь?Да в Москве и Питере было полно предприятий в городской черте и центре.Особенно небольших.

edit log

Негоголь
28-2-2020 23:15 Негоголь
Конечно мог и место там ей самое было,чтобы пациентов Кауфмана не распугивать.Удивительно,что раньше не поставил.Интересно бы конечно узнать,но думаю уже не узнаем кто у него там работал,были ли кузнецы,полировщики.Статью читал,что тут выше приводили?Они не могут понять кто и кода возглавлял эту мануфактуру.Чего уж об остальном говорить.

edit log

Негоголь
28-2-2020 23:21 Негоголь
Вот я корт несколькими темами ниже выставил.Вот где его делали?Специально в Германию курьера гоняли,чтобы заказ разместить?Вряд ли .Хвостовик кстати неклейменый.
товарисч
28-2-2020 23:51 товарисч
Да и с дамаском они работали,а это не самый распространённый вид стали😉

edit log

Негоголь
28-2-2020 23:59 Негоголь
Согласен и квалификация нужна соответствующая.Абы кто работать не сможет.И к слову ,сколько видел хвостовиков на немецких клинках из Дамаска,там кузнецы свои клейма ставили.
товарисч
29-2-2020 00:13 товарисч
На хорошем изделии за кайф расписаться😉

edit log

Tonydin
29-2-2020 01:22 Tonydin
Вот взрослые дядьки. Вечер пятницы ) во-первых, никто точно не знает, как было. Сейчас прочитал две страницы личных мнений. Во-вторых, фирма работала долгое время и в разные периоды, думаю,было по-разному. И клейма не просто отдавали, а заказывали и били там, где делали клинки или другие запчасти. Обычная практика. Торговать всегда выгоднее, чем делать.
Sergeevich1951
29-2-2020 08:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано товарисч:
Шаф мог ставить своё клеймо на другой клин,но при этом не выдавая его за собственный и сохраняя родные клейма.Хотя я такого не встречал и это только догадки.

Я тоже не встречал.Во всяком случае в 20-м ст.

Sergeevich1951
29-2-2020 09:45 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Негоголь:
Вот я корт несколькими темами ниже выставил.Вот где его делали?Специально в Германию курьера гоняли,чтобы заказ разместить?Вряд ли .Хвостовик кстати неклейменый.

На этом тоже клейм нет. Шаф.

edit log

Sergeevich1951
29-2-2020 09:47 Sergeevich1951

click for enlarge 1920 X 1063 269.4 Kb