Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Обломанный эфес с историей бытования

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Обломанный эфес с историей бытования
Roberto P.-F. 63
14-2-2020 21:29 Roberto P.-F. 63
Собственно здесь обычно более-менее целые ХО показывают и обсуждают. Но я решил такую вещь здесь выложить на обсуждение. Она у меня и можно задавать любые вопросы. В общем - кто и что про ЭТО думает?
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-26/i9-13654743/240x144-r][/URL]
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-26/i9-13654745/240x144-r][/URL]
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-27/i9-13654746/240x144-r][/URL]
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-28/i9-13654748/240x144-r][/URL]
litregol
14-2-2020 21:48 litregol
Хороший предмет, со своей историей...

Но ничего удивительного. Как правило под рукояткой больше скапливалась влага и стебель в этом месте быстрее ржавел и, тем самым, становился самым слабым местом меча или шпаги.


У меня тоже есть такой предмет. Найден в пригородах Вильнюса. Вероятно шпага была утеряна при отступлении французской армии и за 200 лет истлела. Правда он бронзовый и потому возможность его сохранности более высокая...


click for enlarge 1707 X 1280 218.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 233.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 206.3 Kb

edit log

Ремингтон
14-2-2020 21:55 Ремингтон
от карабинерской сабли московского легиона?
товарисч
14-2-2020 22:18 товарисч
Это что,прикол такой?По этим древностям здесь разве только Вы,да ещё Сергеевич в теме.Большинство же в основном от начала 19го пляшут.
Roberto P.-F. 63
14-2-2020 23:31 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Ремингтон:
от карабинерской сабли московского легиона?
Нет. Да и у Московского Легиона карабинеры не с саблями, а с палашами скакали. Но Вы близко очень. Тут интересны те моменты, которые можно увидеть в прижизненной адаптации предмета. А сам образец этого ХО мы здесь уже обсуждали если что. Бодались-бодались...

edit log

Roberto P.-F. 63
14-2-2020 23:32 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Это что,прикол такой?По этим древностям здесь разве только Вы,да ещё Сергеевич в теме.Большинство же в основном от начала 19го пляшут.
Несомненно. Просто предложил поделиться версиями по поводу увиденного на фото.

Roberto P.-F. 63
14-2-2020 23:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано litregol:
Хороший предмет, со своей историей...

Но ничего удивительного. Как правило под рукояткой больше скапливалась влага и стебель в этом месте быстрее ржавел и, тем самым, становился самым слабым местом меча или шпаги.


У меня тоже есть такой предмет. Найден в пригородах Вильнюса. Вероятно шпага была утеряна при отступлении французской армии и за 200 лет истлела. Правда он бронзовый и потому возможность его сохранности более высокая...


Это скорее от русской кавалерийской шпаги времён Екатерины. С так называемым "саксонским" эфесом.

товарисч
14-2-2020 23:38 товарисч
Предмет похоже от палаша.
Roberto P.-F. 63
14-2-2020 23:58 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Предмет похоже от палаша.
Ага. Увидели? Эфес переделывали под сабельный клинок. Отрезали и зачистили место крепления большой прорезной защитной бляхи. Но место входа и пайка сейчас хорошо видны. А вот палюх убирать не стали.

Roberto P.-F. 63
15-2-2020 00:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Ремингтон:
от карабинерской сабли московского легиона?

В настоящее время в ГИМ хранится и офицерский карабинерный палаш Московского легиона и некая сабля с явно польским национальным эфесом и тоже клинок подписан карабинерами Московского легиона. Тут пока непонятка, так как карабинерам полагались палаши и на рисунках они с палашами тоже. С сабельным клинком (что польский эфес поставили позже, я здесь не буду) легко объяснить "получилось" у Леонова - с сабельным это нижних чинов и у них сделали сабли для удобства. Типа логических фантазий на тему. Одна беда, сабельный клинок с богатыми узорами и надписями и они были ВЫЗОЛОЧЕНЫ! Как в здравом уме назвать эти клинки не офицерскими, это очередной вопрос к Леонову. Коих тьма. Полагаю, что сабельный клинок был каким-то проектом. И дожил до наших дней с уже польской рукоятью. Там в альбоме и дальше автор жжёт. Объявил, что определил саблю в том же ГИМ, как карабинерных эскадронов Санкт-Петербургского легиона. Смотрите - и у этих тоже сабли? Вопрос только по чему определил?! Типа там вензель Екатерины и герб СПб. Вот так новость? А что в РИА существовал Санкт-Петербургский карабинерный полк он то ли не знал, то ли забыл? Как обычно... И что подписанный шифровкой этого полка офицерский с гравировкой и золочением клинок тоже существует (в Севастополе в фондах музея ВМФ), это как? И там тоже изображен герб СПб. Как раз в 1776 г. этот полк перевооружали на сабли и заодно переформировали в драгунский.
Ремингтон
15-2-2020 00:35 Ремингтон
А я смотрю на эту саблю и все удивляюсь,какой необычный эфес для РИ.Хотя экспериментальные сабли конца 19 века у Кулинского тоже еще те квазимоды
Roberto P.-F. 63
15-2-2020 00:41 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Ремингтон:
А я смотрю на эту саблю и все удивляюсь,какой необычный эфес для РИ.Хотя экспериментальные сабли конца 19 века у Кулинского тоже еще те квазимоды
Я ту, чьи фото вверху по прорезному палюху определял. Остальное само сложилось. И это строевая офицерская вещь (остатки золочения ещё можно найти). Находка в Рязанской области.
А Вы про саблю из ГИМ с польским эфесом и русским офицерским клинком от карабинеров Московского легиона?

edit log

товарисч
15-2-2020 01:00 товарисч
Интересно,зачем столько мороки чтобы переделать.Неужели нельзя было сваять сабельную рукоять?
Ремингтон
15-2-2020 01:03 Ремингтон
quote:
А Вы про саблю из ГИМ с польским эфесом и русским офицерским клинком от карабинеров Московского легиона?

да
Roberto P.-F. 63
15-2-2020 01:43 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Интересно,зачем столько мороки чтобы переделать.Неужели нельзя было сваять сабельную рукоять?
Полагаю, что так поступили в середине 1770-х гг. когда стали переходить на сабли. А эфес офицерского палаша (в отличие от казённого нижних чинов) вещь из кармана офицера оплаченная. К тому же путём отпиливания "лишнего" палашный эфес вполне может превратиться в практически сабельный. Так пока думаю. И не перезолачивали его уже в 1770-1780-е гг. Следы золочения только в укромных местах сохранились. А патина там хорошая и с тех ещё времён. Пока не почистил, даже не видны были совсем.

Степаныч1
15-2-2020 10:16 Степаныч1
[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[B]Собственно здесь обычно более-менее целые ХО показывают и обсуждают. Но я решил такую вещь здесь выложить на обсуждение. Она у меня и можно задавать любые вопросы. В общем - кто и что про ЭТО думает?

На ваших фото остатки гарды (с внутренним щитиком) от палаша Шешминского драгунского полка.
Вероятно переделка имела место в начале 70-х гг. 18-го века в связи с поступлением полка на формирование Легких полевых команд.
Roberto P.-F. 63
15-2-2020 13:41 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Степаныч1:
[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[B]Собственно здесь обычно более-менее целые ХО показывают и обсуждают. Но я решил такую вещь здесь выложить на обсуждение. Она у меня и можно задавать любые вопросы. В общем - кто и что про ЭТО думает?

На ваших фото остатки гарды (с внутренним щитиком) от палаша Шешминского драгунского полка.
Вероятно переделка имела место в начале 70-х гг. 18-го века в связи с поступлением полка на формирование Легких полевых команд.
Мысль в правильном направлении. Однако, в Лёгких полевых командах САБЕЛЬ никому не полагалось. В Рязанской области не Шешминского драгунского, ни Лёгких полевых команд сроду не водилось. Сам палаш Шешминского драгунского полка ассоциируется с конкретным полком ТОЛЬКО по надписи на клинке. Сам тип данного офицерского палаша ОБЩИЙ для всех офицеров драгунских полков РИА с 1765 по 1775 гг. Тому есть подтверждении в археологии и формальной логике тогдашнего изготовления типов офицерского ХО. Есть две бляхи из земли с вензелем Екатерины с этих типов палашей, которые по всему как раз были спилены при переделке в сабельный эфес. Есть сабля с европейским "гусарским" клинком Золинген из Костромского музея. На ней такой эфес, как и на палаше Шешминского офицерского. Тоже вариант адаптации офицерского драгунского палашного эфеса к вводимым с середины 1770-х гг. саблям. Но без отпиливания щитка и палюха. У Леонова по поводу этой сабли из Костромы довольно забавный бред написан. Он её отнёс к неким саблям для Кавалергардского корпуса. Но это его очередной бред, так как те сабли для кавалергардов изготавливали и получали в ТУЛЕ, а не из Золингена. Да и эфес от драгунского палаша никакого отношения к кавалергардам не имет. Но Леонов, это Леонов... тут уж ничего не поделать...

Степаныч1
16-2-2020 11:32 Степаныч1
О том, что у Леонова множество атрибуций основано на предположениях спору нет. Но по Шешминскому драгунскому хотя бы есть реальные палаши с шифровками этого полка на клинках. Известны ли документальные источники или музейные предметы, подтверждающие вооружение остальных драгунских полков этого периода похожими палашами ?
Roberto P.-F. 63
16-2-2020 14:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Степаныч1:
О том, что у Леонова множество атрибуций основано на предположениях спору нет. Но по Шешминскому драгунскому хотя бы есть реальные палаши с шифровками этого полка на клинках. Известны ли документальные источники или музейные предметы, подтверждающие вооружение остальных драгунских полков этого периода похожими палашами ?
Закономерный вопрос. Я уже попытался на него ответить тем, что находки с подобных палашей имеются из районов, которые к событиям в Сибири никакого отношения не имеют. А также тем, что не принималось отдельных образцов палашей для отдельного полка драгун. Если знаем два Шешминского, то остальные драгунские до 1775 г. имели такие же по конструкции и гарде. Как было и у кирасиров и у карабинеров и ЛГКП. Такой же эфес на сабле к Шешминскому полку не относится. Его к переходу на сабли давно уже расформировали. Две находки отпиленных блях тоже в совершенно других районах географически. Данная переделанная в сабельную гарда из Рязанской области. И даже сделанный по образу и подобию русского офицерского драгунского (с заменой вензеля Екатерины на Станислава Августа) полькой конной коронной гвардии тоже является косвенным подтверждением того, что поляки скопировали с богато-красивого русского образца. Если что, то и в книге Леонова и у Кулинского аж на обложке тот польский палаш имеется. Бред Леонова про то, что этот польский палаш стал прообразом для мифической кавалергардской сабли 1777 года тут рассматривать не будем. Уже писал об этом неоднократно и с цитатами из документов. А вот сам Понятовский стал польским королём только в ноябре 1764 года, а регламент для обмундирования и вооружения драгунских полков РИА был типографски издан в том же 1764. Самого Понятовского посадили на престол на русских штыках и охраняли "Польским корпусом" РИА. И кто у кого что заимствовал?
  P.S. Основываться на предположениях конечно можно. Но на "потоке сознания" в общем не рекомендуется. Да и манера Олега все свои фантазии и представления о прекрасном оформлять не как собственное ИМХО или хотя бы конструктивное предположение, а как истину в последней инстанции - уже надоело как грибок стопы.

Roberto P.-F. 63
16-2-2020 14:47 Roberto P.-F. 63
Степаныч1
16-2-2020 20:04 Степаныч1
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Закономерный вопрос. Я уже попытался на него ответить...


Пока получается, что документов или реальных предметов, подтверждающих вооружение всех драгунских полков РИА подобными палашами в 1765-1775 гг. не обнаружено.
Я собственно почему озадачился...Судя по последнему справочнику, новые мундирные табели для драгунских и конных ландмилицких полков были утверждены в мае 1764 года ( и Вы это подтверждаете ).
В драгунские полки новые палаши начали поступать с 1769 года. Вот только палаши эти по документам были по "сходству с карабинерными", "с решетчаты эфесы" и "кожаными ножнами". Т.е. выходит, что эфес драгунского палаша этого периода был идентичен эфесу карабинерного палаша образца 1763 года, изображенного на стр. 175 упомянутого справочника.

Roberto P.-F. 63
16-2-2020 22:24 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Степаныч1:


Пока получается, что документов или реальных предметов, подтверждающих вооружение всех драгунских полков РИА подобными палашами в 1765-1775 гг. не обнаружено.
Я собственно почему озадачился...Судя по последнему справочнику, новые мундирные табели для драгунских и конных ландмилицких полков были утверждены в мае 1764 года ( и Вы это подтверждаете ).
В драгунские полки новые палаши начали поступать с 1769 года. Вот только палаши эти по документам были по "сходству с карабинерными", "с решетчаты эфесы" и "кожаными ножнами". Т.е. выходит, что эфес драгунского палаша этого периода был идентичен эфесу карабинерного палаша образца 1763 года, изображенного на стр. 175 упомянутого справочника.

Вы сейчас которые сведения цитируете? Про поступления палашей в полки? Про то, какими были образцы?
Эфес карабинерного палаша был идентичен кирасирскому. Как и ценой - ноль в ноль. А каковы были образцы драгунских палашей нижних чинов - пока открытый вопрос. Не удивлюсь, если это образец со стр. 175 данного альбома. Есть только предположения. Что написано в фото-альбоме, помпезно называемом "последним справочником," во многих аспектах, включая этот, равен приблизительно надписи на ...заборе. Сами подумайте - кирасирские и карабинерные палаши стоили 1 руб. 96 коп. и к ним ещё окованные железом деревянные под кожей ножны за 90 копеек. А по штатам драгунских полков 1 руб. 96 коп. палаш + ножны. хоть ножны и с зелезом вверху и внизу, конечно дешевле кирасирско-карабинерных, но всё равно чего-то стоить должны были. А вообще к 1767 г. образец драгунского палаша утвердили вообще за рубль 90 коп. То есть с ножнами даже меньше на 6 коп., чем карабинерный без ножен. И как карабинерный палаш мог быть идентичен драгунскому, позвольте спросить?
И к тому же мы здесь обсуждаем драгунские ОФИЦЕРСКИЕ палаши, а Вы пытаетесь цитировать про палаши нижних чинов. Которые были абсолютно другого типа, нежели офицерские. Так было во всех видах российской кавалерии - офицерские от нижних чинов отличались очень сильно.
Реальных предметов офицерского ХО с подтверждающими надписями принадлежности к полку имеется кроме этих двух Шешминского толко один. Это офицерский палаш ЛГКП с подписанным клинком. По образцу как делался в тот период у кирасирских офицеров (карабинерные по штатам 1763 г. остались с кавалерийскими шпагами, как ни странно). Подписанные клинки офицеров Легионов мы ставим за скобки, так как это были части экспериментальные. Их ХО и у нижних чинов было не как в основной армии, и много ещё чего.

Roberto P.-F. 63
16-2-2020 23:48 Roberto P.-F. 63
Тут ещё одна мысль прилетела. Дело в том, что палаши кирасирских офицеров обр. 1763 г. (+идентичные офицеров ЛГКП 1765 г.) и палаш драгунского офицера Шешминского полка с 1769 г. (до 1769 г. это полк назывался не Драгунским Шешминским полком -Ш.Д.П., а ландмилицким конным Шешминским полком - Ш.Л.К.П.) своими эфесами отличались не сильно. То есть рисунок на "обереге" у офицеров кирасир и ЛГКП был таким же, как и у драгунских. Единственное отличие - у первых была бляха сплошная, а вокруг нарезанного вензеля набивался "грунт", а у драгунских при том же рисунке и конструкции, там где должен был быть этот грунт, просто прорезалось насквозь. Так что тут возможен и вариант, что это всё разновиды одного типа эфеса для ВСЕХ офицерских палашей линейной кавалерии - кирасирских, ЛГКП, драгунских и карабинерных (эти заводили себе палаши уже явочным порядком, так как им, как и драгунским офицерам, изначально прописали шпаги). А вот клинок на Шешминском совсем другой по форме. Если обр. 1763-1765 гг. линзовидные в сечении "тесаки" без дол, то палаши конца 1760-х гг. (драгунских и карабинерных легионных офицеров) уже сложнее в сечении и часто с долами.

edit log

Степаныч1
17-2-2020 00:18 Степаныч1
Соглашусь, офицерское оружие 18-го века во многих случаях существенно отличается от солдатского. Унификация началась ближе к концу 18-го.

Ну, а судя по сплошным предположениям, нестыковкам и прочим ляпам к книжке, которую авторы "помпезно" назвали СПРАВОЧНИКОМ, действительно нужно относиться как к фотоальбому.

Roberto P.-F. 63
17-2-2020 11:39 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Степаныч1:
Соглашусь, офицерское оружие 18-го века во многих случаях существенно отличается от солдатского. Унификация началась ближе к концу 18-го.

Ну, а судя по сплошным предположениям, нестыковкам и прочим ляпам к книжке, которую авторы "помпезно" назвали СПРАВОЧНИКОМ, действительно нужно относиться как к фотоальбому.

Но если не упираться в понты и помпезности, то всё равно работа была проделана масштабная. И выявлено было очень много всего нового. Ну а ошибки - да, их многовато получилось...

Степаныч1
17-2-2020 12:43 Степаныч1
После этой цитаты понял, что в тему драгунских офицерских палашей этого периода Вы погружались постепенно, но основательно, заполняя вакуум информации:

Roberto P.-F. 63 29-9-2019 23:38

"Дело в том, что на период Екатерины Второй до этих двух, почти идентичных, офицерских палашей Шемшинского драгунского полка, не было известно образца для драгунских офицеров. То есть ни клинка, ни именно такой формы эфесов никто до сих пор не видел. Из чего могла появится мысль, что это вообще чья-то гениальная мистификация. Хотя один палаш и музейный, но кто мог отвечать за 19 век. Вдруг кто-то подобное сварганил с неясными для нас теперь целями? В принципе есть случай, когда к существовавшему сабельному клинку 1775 г. (уже когда драгунских офицеров перевооружили саблями) присобачили навороченный эфес, специально сделанный фирмой ...Фаберже. Абсолютно бессмысленный, но в стиле (как показалось авторам) нарядных с вензелями эфесов екатерининского периода (на самом деле на той сабле стоял стандартный просто эфес гусарского типа). В общем вопрос был в самом существовании подобных палашей с такими эфесами. Ни чем-то похожих, а именно таких. Так как в музейных и частых собраниях подобных до сих пор не выявлено, то я решил покопаться в собственных залежах фото с поднятых из земли обломков с вензелями Екатерины. И - НАШЁЛ !!!"

edit log

Sergeevich1951
17-2-2020 16:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Степаныч1:

Ну, а судя по сплошным предположениям, нестыковкам и прочим ляпам к книжке, которую авторы "помпезно" назвали СПРАВОЧНИКОМ, действительно нужно относиться как к фотоальбому.

Первым кто начал анализировать написанное в этом альбоме по 19ст., это Есаул.
Но когда Roberto P.-F. 63, коснулся 18ст.,я для себя решил - эту книгу можно не покупать.


Ремингтон
17-2-2020 16:10 Ремингтон
quote:
я для себя решил - эту книгу можно не покупать.


А где ты еще столько вещей увидишь? Там со многих музеев куда тебя никогда не занесет,плюс запасники,немного частников
Roberto P.-F. 63
17-2-2020 16:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Ремингтон:

А где ты еще столько вещей увидишь? Там со многих музеев куда тебя никогда не занесет,плюс запасники,немного частников
И по этой причине в первую очередь - ПОКУПАТЬ обязательно. А уж с текстами разберёмся в рабочем порядке.

Roberto P.-F. 63
17-2-2020 16:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Первым кто начал анализировать написанное в этом альбоме по 19ст., это Есаул.
Но когда Roberto P.-F. 63, коснулся 18ст.,я для себя решил - эту книгу можно не покупать.

Ну и зря. Я как раз лелеял себя надеждой, что сделал тому изданию не хилый промушен. Как говорят в бизнесе - самые ругательные комменты в сто раз полезнее, чем тихое забвение.

Sergeevich1951
17-2-2020 16:20 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Ремингтон:

А где ты еще столько вещей увидишь? Там со многих музеев куда тебя никогда не занесет,плюс запасники,немного частников

Были бы там только картинки, приобрёл бы.
Но там тексты,которые сбивают с толку, и которые показывают что автор
не удосужился основательно поработать с документами и поэтому атрибуция не выдерживает критики.

Ремингтон
17-2-2020 16:24 Ремингтон
можешь не читать и косяки там не по всем предметам
Roberto P.-F. 63
17-2-2020 16:25 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Степаныч1:
После этой цитаты понял, что в тему драгунских офицерских палашей этого периода Вы погружались постепенно, но основательно, заполняя вакуум информации:

Roberto P.-F. 63 29-9-2019 23:38

"Дело в том, что на период Екатерины Второй до этих двух, почти идентичных, офицерских палашей Шемшинского драгунского полка, не было известно образца для драгунских офицеров. То есть ни клинка, ни именно такой формы эфесов никто до сих пор не видел. Из чего могла появится мысль, что это вообще чья-то гениальная мистификация. Хотя один палаш и музейный, но кто мог отвечать за 19 век. Вдруг кто-то подобное сварганил с неясными для нас теперь целями? В принципе есть случай, когда к существовавшему сабельному клинку 1775 г. (уже когда драгунских офицеров перевооружили саблями) присобачили навороченный эфес, специально сделанный фирмой ...Фаберже. Абсолютно бессмысленный, но в стиле (как показалось авторам) нарядных с вензелями эфесов екатерининского периода (на самом деле на той сабле стоял стандартный просто эфес гусарского типа). В общем вопрос был в самом существовании подобных палашей с такими эфесами. Ни чем-то похожих, а именно таких. Так как в музейных и частых собраниях подобных до сих пор не выявлено, то я решил покопаться в собственных залежах фото с поднятых из земли обломков с вензелями Екатерины. И - НАШЁЛ !!!"

Да, это мой пост в окончание длинной темы про офицерские палаши Шешминского драгунского полка. В их достоверности я был уверен ещё задолго до их публикации в данном альбоме. Их фото мне в своё время присылал Олег Леонов с целью узнать моё мнение, что означает ":Ш:Д:П:" на их клинках. Фото то было мутное и не все буквы были тогда понятны. Там даже "Д" было больше на "М" похоже. Но согласились на том, что кроме Шешминского другого полка в РИА тогла просто не было. Да и Омский музей там тоже вполне по географии. Как и вывоз другого такого же в США. Куда в основном белые из Сибири и уходили, таща что можно. Да хоть чехосоловаки, хоть американские офицеры из Владивостока. Вариантов полно.

Roberto P.-F. 63
17-2-2020 16:32 Roberto P.-F. 63
Особенно прелЭстно, под какой "атрибуцией" сейчас состоит тот палаш из Омского музея. В Госкаталоге. Прошу насладиться - "ПАЛАШ. Россия. IIполовина XVII в. Кирасирский, гвардейский..." А что кирасирских гвардейских полков в тот период в русской армии не было ВООБЩЕ, так это по-фигу. Музейные - это ...КЛЕЙМО.
Roberto P.-F. 63
17-2-2020 20:13 Roberto P.-F. 63

Вот такое фото мне тогда Олег прислал. И там реально был вопрос по средней букве.
Степаныч1
17-2-2020 20:47 Степаныч1
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Первым кто начал анализировать написанное в этом альбоме по 19ст., это Есаул.
Но когда Roberto P.-F. 63, коснулся 18ст.,я для себя решил - эту книгу можно не покупать.

Владимир, книжка эта в нашем деле обязательно пригодится. Полезной информации много. Что-то будет "напрягать" конечно, зато заставит поднапрячься и глубже вникать самому

Roberto P.-F. 63
17-2-2020 23:14 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Степаныч1:

Владимир, книжка эта в нашем деле обязательно пригодится. Полезной информации много. Что-то будет "напрягать" конечно, зато заставит поднапрячься и глубже вникать самому


Абсолютно согласен.
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Обломанный эфес с историей бытования