Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

Saracen
2-3-2020 19:24 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

а это как назвать?

НР
Но это к Игорю Николаевичу

эмден
2-3-2020 19:30 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

Все-все-все! он уже умер )))))

Т.е. сначала нужно извернуться, чтобы прямым хватом кинжал достать, потом перехватить острием вверх (навершие не способствует этому кстати), и потом весь этот рембо-стайл запускать). Не проще обратным хватом достать?), а там уж и перехватывать, если повезет (снова проклятое навершие).

не всегда противник совсем близко,так что достать можно и обратным
хватом а потом уж перехватить острием и не в верх а желательно параллельно земле и ребрам

сабельный хват тут ни к чему,колющий конец смотрит горизонтально-влево
то есть либо голова-горло,либо грудь живот,зависит от ситуации.

попробую сфотать,может получится,но завтра,сейчас солнца уже нету.

эмден
2-3-2020 19:32 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

НР
Но это к Игорю Николаевичу

он помер давно
и к нему эти ножи не имеют отношения

Saracen
2-3-2020 19:35 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

попробую сфотать,может получится

Да ладно), понятно)
Про навершие таки забыли)

Saracen
2-3-2020 19:39 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

он помер давно

Кто?!!! он только что меня до кондратия чуть не довел))
Игорь Николаевич, доброго Вам здравия и долгих лет!
Все, со всем согласен, даже джамбию теперь только прямым хватом доставать буду , даже саудовскую

эмден
2-3-2020 19:46 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

Кто?!!! он только что меня до кондратия чуть не довел))
Игорь Николаевич, доброго Вам здравия и долгих лет!
Все, со всем согласен, даже джамбию теперь только прямым хватом доставать буду , даже саудовскую

перепутал, И.А Скрылев,ножики сочиняв,в 2013 помер.

edit log

Saracen
2-3-2020 19:53 Saracen
Уф..) долгих лет Игорю Николаевичу в полном здравии и счастии (да благословит его Аллах и приветствует)
эмден
2-3-2020 20:15 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:
Уф..) долгих лет Игорю Николаевичу в полном здравии и счастии (да благословит его Аллах и приветствует)


עליו השלום והברכות
Arabat
2-3-2020 20:51 Arabat
Надеюсь, вы цветочки в четном числе еще не успели купить?
эмден
2-3-2020 21:09 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:
Надеюсь, вы цветочки в четном числе еще не успели купить?

а зачем? местные арабы к цветам равнодушны
AllBiBek
2-3-2020 22:16 AllBiBek
quote:
Изначально написано Saracen:

У джамбии проблема. Нет смысла ее вынимать прямым хватом.
Вот картинка как она у Вас в руке окажется, наносите колющий удар


Легко.

В прыжке вперед и в надключичную впадину оппонента. Причём в левую, под которой - сердце.

Самое то в тесной улочке.

Понимаете, к чему клоню?

Saracen
2-3-2020 22:39 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Понимаете, к чему клоню?

Нет)
Я после такого стресса), уже мало что понимаю)

Saracen
2-3-2020 23:55 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

עליו השלום והברכות

Во истину так!)

AllBiBek
3-3-2020 00:49 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

Нет)


Ну вот представьте себе заваруху вида "куча-мала", в гущу которой вы не можете не вписаться по ряду причин.

В 9 из 10 случаев вы в неё впишетесь в прыжке, боком, поджав левый кулак к подбородку, и на противника, который к вам развернут лицом полностью. Желательно, чтобы у него еще и руки заняты были, или только-только освободились.

И вот что бы вы предпочли в данной ситуации в правой руке, отбросив все условности?

Напрашивается кривой клинок остриём вниз, кольнуть над ключицей либо в шею.

К слову, будь я на месте того, кто уже орудует в такой заварухе - я бы предпочел в руках ятаган.

edit log

Saracen
3-3-2020 02:10 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Напрашивается кривой клинок остриём вниз

Да, и обратным хватом)
Но все же лучше туда ргд-5 забросить) и не соваться вообще. "Куча-мала" мигом разбежиться, и пяти сек.не пройдет, там же не идиоты

quote:
Originally posted by AllBiBek:

К слову, будь я на месте того, кто уже орудует в такой заварухе - я бы предпочел в руках ятаган

Я бы гурийский кинжал выбрал, чисто теоретически.
А так то завсегда лучше родной диван и планшет с ИХО Ганзы

edit log

вольгаст
3-3-2020 09:16 вольгаст
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну вот представьте себе заваруху вида "куча-мала", в гущу которой вы не можете не вписаться по ряду причин.

В 9 из 10 случаев вы в неё впишетесь.

Меня учили "вписываться" в кучу малу приблизительно так


click for enlarge 625 X 238 139.5 Kb

И других я так же учил

edit log

WLDR
3-3-2020 10:28 WLDR
В 9 из 10 случаев вы в неё впишетесь в прыжке,
quote:
[B][/B]

Эпичность цитаты настолько высока, что прокомментировать практически невозможно.

madfishcat
3-3-2020 19:38 madfishcat
quote:
Originally posted by вольгаст:

Меня учили "вписываться" в кучу малу приблизительно так


боевого опыта не имею, тем более такого, а не проще ножиком в спину со всей дури ткнуть? т.ск. пойти на поводу инстинктов? так как на картинке товарищу весь казенный комок кровью зальет, да и вражина проклятая покусать может.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И вот что бы вы предпочли в данной ситуации в правой руке, отбросив все условности?


вы знаете, я, наверное, трусишка, но в такой ситуации я бы предпочел железный дрын со штыком, желательно заряженный.
вольгаст
3-3-2020 22:04 вольгаст
quote:
Изначально написано madfishcat:

а не проще ножиком в спину со всей дури ткнуть?

Со всей дури не надо, это же нож, а не палка.
Можно и в спину, там тоже места есть, но корпус часто защищен амуницией и бронежилетом, а шея открыта и удобна для атаки.
Бьете в то место которое открыто для вашей атаки

edit log

madfishcat
4-3-2020 20:11 madfishcat
quote:
Originally posted by вольгаст:

Можно и в спину, там тоже места есть, но корпус часто защищен амуницией и бронежилетом


да, вы правы, не подумал об этой тонкости, ну или толстости, для коллег в теме.

но все равно, с виду сложный прием. пока скачешь сайгаком к такому забывшему себя от счастья врагу, могут и сбоку/сзади/спереди отвлечь или угостить, без обидняков, чем-нибудь неприятным и вредным для здоровья.

AllBiBek
5-3-2020 00:40 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Эпичность цитаты


Да как вам сказать?

Камрад Вольгаст не даст соврать, в доспешном бугурте вполне себе норма, когда тебе в щит прилетает чья-то туша вперед ногами в верхнюю её часть. И хорошо, если весит не больше сотни кг.

Редкий случай; даже пригодилось в жизни, но это совсем уж отдельная история.

Мне хватило одного раза, чтобы завязать с этим "историческим фехтованием".

Но вообще, можете погуглить фанатские свалки на стадионах после футбольного матча, прыжок левым плечом вперед в толпу, либо вперед ногами сверху вниз - не самое редкое, что там бывает.

WLDR
5-3-2020 19:33 WLDR
Бугурты и свалки -это способ получения удовольствия. Не нужно их сюда приплетать и воображать, что так и будет выглядеть реальный бой на холодном оружии.
Как только в таких мероприятиях появились бы острые предметы, прыжки и вообще всякое веселье и удаль прекратилсь бы в один миг. Эти штуки реально убивают потомушто. Все были бы очень серьезные и сосредоточенные, носили бы ладанки с всякими могуществеными артефактами, причащались бы перед сражением.

edit log

вольгаст
5-3-2020 21:03 вольгаст
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да как вам сказать?

Камрад Вольгаст не даст соврать, в доспешном бугурте вполне себе норма, когда тебе в щит прилетает чья-то туша вперед ногами в верхнюю её часть.

Так ест.

вольгаст
5-3-2020 21:08 вольгаст
quote:
Изначально написано WLDR:
Бугурты и свалки -это способ получения удовольствия. Не нужно их сюда приплетать и воображать, что так и будет выглядеть реальный бой на холодном оружии.
Как только в таких мероприятиях появились бы острые предметы, прыжки и вообще всякое веселье и удаль прекратилсь бы в один миг. Эти штуки реально убивают потомушто. Все были бы очень серьезные и сосредоточенные, носили бы ладанки с всякими могуществеными артефактами, причащались бы перед сражением.

Атака в строю вещь многообразная.
В скандинавских сагах встречаются описания воинов прыгающих и бьющих ногами в щиты противников.

Испанские рондашьеры вообще кувырком уходили под швейцарскую баталию.

Всякие приемы встречались.

вольгаст
5-3-2020 21:21 вольгаст
Вспомним Авраамия Палицына:

" человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетою, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: «Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!» В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил господь бог того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость; и он понуждал православных христиан прекратить бегство, говоря: «Не убоимся, братья, врагов божиих, но станем с оружием твердо против них!» И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского; и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооруженных и в броне поразил. Многие же крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны; не выдавая его, пешие люди, прекратив бегство, укрепились за надолбами."

madfishcat
5-3-2020 21:37 madfishcat
quote:
Originally posted by вольгаст:

В скандинавских сагах встречаются описания воинов прыгающих и бьющих ногами в щиты противников.


а чего этим козлам никто копье в тушу не кинул? не принято было?
WLDR
5-3-2020 22:28 WLDR
Они просто в Вальхаллу сильно торопились.
Если Вальхалла не вариант, я даже на двух человек не могу придумать как напрыгнуть. Если они вооружены и не понимают шуток. Нету такого приема. Возможно его герои легенд унесли с собой в чертоги Одина.
вольгаст
5-3-2020 22:43 вольгаст
https://m.youtube.com/watch?v=J_I3RHzgBZc

На 1.50
Фестиваль в Волине.

вольгаст
5-3-2020 22:44 вольгаст
quote:
Изначально написано madfishcat:

а чего этим козлам никто копье в тушу не кинул? не принято было?

А крестьянину Суете, скачущему как рысь, чего никто не вставил? А кувыркающимся испанцам?

AllBiBek
5-3-2020 23:31 AllBiBek
quote:
Originally posted by madfishcat:

не принято было?


Ну, как-нибудь попробуйте, хоть идеальных условиях. Хотя бы метнуть так, чтобы воткнулось в ростовую мишень хотя бы на дистанции в десять метров.

Метание дротика - даже по площади, не говоря о прицельном - это искусство, которое надо оттачивать. Регулярно причём. В такое умели только регулярные армии далеко не последних держав своего времени. И к началу Средневековья это умение оказалось забытым напрочь. Причин - много.

А уж бросать в цель пехотное копьё времен Средневековья... Ну вот не предназначено оно под такое. Никак, вообще, и никаким боком.

AllBiBek
5-3-2020 23:32 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Если они вооружены и не понимают шуток.


Так это и не приём из серии "один против двоих", это приём из серии "толпа на толпу". Там главное, чтобы свои же не затоптали.
WLDR
6-3-2020 00:48 WLDR
этим козлам никто копье в тушу не кинул
quote:
[B][/B]

Зачем кидать, когда они сами насадились.

Saracen
6-3-2020 01:50 Saracen
quote:
Originally posted by AllBiBek:

И к началу Средневековья это умение оказалось забытым напрочь

Не везде.
Османы. Джерид. Любимое шоу султана для европейских послов и до сих пор национальная забава.

Ren Ren
6-3-2020 14:33 Ren Ren
Во Вьетнаме по крайней мере до 16 в. метание дротиков входило в обязательную программу военных экзаменов наравне со стрельбой из лука.
Стрельба из лука так и продолжалась до 19 в., а с дротиками надо уточнить.
madfishcat
6-3-2020 17:55 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

Зачем кидать, когда они сами насадились.


))))))))))))))))))))) дело говорите!

с другой стороны, если отвлечься от прыжков в строй, я так понимаю, что каждый вояка скандинавских саг стремился покрыть себя славой перед соплеменниками и вотаном, чтобы стопудово войти в вальхаллу, сесть за стол и ежедневно жрать мясо, упарываться брагой, а к вечеру, как заведено, в соседнюю деревню с визитом вежливости, т.е. в услугах прикрывающих товарищей не особо нуждался, а скорее они этому вояке больше мешали. ну как любые фанаты (футбольные(?)) - толпа на толпу, друг на друга попрыгали и пошла жара. тогда все вполне логично складывается, копье кидать не надо, а надо, корча рожи и изрыгая ругательства прыгать навстречу, а там как повезет.

т.е. получается, что вполне себе оправданный ситуацией прием. в этих условиях - то что надо, в других - самоубийство.

WLDR
6-3-2020 21:12 WLDR
Если люди вооружены настоящим оружием и по настоящему настроены вас убивать , прыгать и на них и драться с ними самоубийство. Потому и совершенствовалось всю дорогу пехотное оружие и тактика пехоты. В конце концов на полях битв бодались квадратные ежи по несколько тыс.человек,бронированные по фронту и ощетиненные частоколом 6-метровых пик. И это были не феодальные ополченцы с бору по сосенке, а профессионалы самого высого класса на то время, с самым высоким уровнем строевой подготовки и слаженности в подразделении. Ни о каких прыжках и ужимках речи даже не шло, там дисциплина была почище, чем в римских легионах.И то, несмотря на это все,постоянно случались безобразные сцены и тотальный массакр. Это холодное оружие все таки, оно работает контактно, посредством мускульного усилия. Ничего не поделать.
AllBiBek
7-3-2020 00:22 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Если люди вооружены настоящим оружием и по настоящему настроены вас убивать , прыгать и на них и драться с ними самоубийство.


Ну, перечитайте хотя бы "Записки о Галльской войне" авторства Г.Ю.Цезаря, они документальные.

Сплошь и рядом.

Сдохнуть красиво и в бою - вполне так распространенная практика что среди кельтов, что среди германцев на то время.

Прекрасно их понимаю, так жить как они - я бы тоже самоубился, и - желательно - в бою, чтобы быстро и относительно безболезненно.

quote:
Originally posted by WLDR:

Потому и совершенствовалось всю дорогу пехотное оружие и тактика пехоты.


Угу, не прошло и полторы тысячи лет, как швейцарцы на основе итальянских переводов античных источников и с арабских копий - заново открыли фалангу. Причём в крайне примитивной форме, образца, с которого качал головой еще отец Александра Македонского, Филипп его звали.

Просто гоплиты родом из полисного строя - это одно, а юниты эпохи замково-городских тёрок - это вообще другое. Это даже не холодное с мягким сравнивать, это как музыка и шаверма, примерно такая же степень родства явлений.

quote:
Originally posted by WLDR:

Ни о каких прыжках и ужимках речи даже не шло


Угу, и именно поэтому одиночкам с фламбергами, которые рубили эти пики в индивидуальном формате, полагалось двойное жалование. Ибо отморозки даже по меркам отморозков.

edit log

WLDR
7-3-2020 01:07 WLDR
Угу, и именно поэтому одиночкам с фламбергами, которые рубили эти пики в индивидуальном формате,
quote:
[B][/B]

Рубка пик это классический мемчик о двуруче.


1) Это не антиматериальное средство, пика от удара мечом не перестанет функционировать.
2) пику рубить незачем, потому что их не 1шт, а несколько на погонный метр.
3) и не получится, в виду слабой лобовой брони мечника, а тяжело вооружиться он не может, потому что это уже не мечник будет.

WLDR
7-3-2020 01:10 WLDR
Причём в крайне примитивной форме
quote:
[B][/B]

Которая всех победила. И уничтожила целый класс и стратегию, правившие на поле боя полтыщи лет.
AllBiBek
7-3-2020 01:23 AllBiBek
Вы это - серьёзно?

Ну хорошо, возьмите циркуль, поставьте его иглой на Швейцарию (в самый,её центр) а стилом - на максимальную дистанцию, где оно работало. Там будет где-то среднее течение Рейна.

На своё время - это будет где-то 5% материка.


Как разломать наступающую под горку фалангу - там через каждую тысячу км на Восток будет новый и гарантированный (причём проверенный) способ.

Первой в списке будет банальная лава с засыпанием противника стрелами по незащищенным местам (римский полководец Марк Красс из глубины столетий - одобряет).

Балеарские пращники времен Ганнибала тоже одобряют отсутствие вообще любых щитов.

И даже внутренние легионы времен Поздней Римской Империи (там - по римским меркам - деградация военного дела дальше некуда) - улыбаются, и плюют на ладошки перед тем, как пустить в ход этими ладошками плюмбаты.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 9 )