Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

WLDR
26-2-2020 18:32 WLDR
Это же классика сельских боевых искусств
click for enlarge 380 X 666  34.7 Kb
Saracen
26-2-2020 18:54 Saracen
Не, этот по стогу на приставленные внизу вилы сьехал.

Нашему коллеге с простреленной ..пой на заметку
русские вилы страшнее австрийского Глока, здесь сразу четыре дырки

WLDR
26-2-2020 19:07 WLDR
на приставленные внизу вилы сьехал.
quote:
[B][/B]

Это он так рассказал. А на самом деле был сражен во время позорного бегства с поля брани.

ГрозаБ
26-2-2020 21:30 ГрозаБ
Ой, не стравнивай колотую дырку со сквозняком от экспансивки 40-го калибра... там выходное отверстие с кулак размером было.
Ren Ren
26-2-2020 22:14 Ren Ren
Ужасы какие вы рассказываете!! Как теперь на горшок присесть?!
Saracen
26-2-2020 22:29 Saracen
quote:
Originally posted by WLDR:

был сражен во время позорного бегства с поля брани

Через окно похоже с боля внебрачной любви тикал), вилы пущенные меткой рукой местного Мавра настигли свою цель в этот момент

Ren Ren
26-2-2020 22:35 Ren Ren
quote:
Изначально написано Saracen:

Через окно похоже с боля внебрачной любви тикал)


Могло быть и хуже)) местный Савонарола пытался покарать своей рукой за содомский грех, но на 10 см завысил)
Saracen
26-2-2020 22:41 Saracen
Мда... повезло )))
Ren Ren
26-2-2020 22:43 Ren Ren
Вот так, шутками и прибаутками, народ встречает Масленицу!)))
AllBiBek
27-2-2020 23:00 AllBiBek
quote:
били сверху вниз обратным хватом.

Таки хочешь сказать, что это основной способ использования джамбии по-назначению, и именно под такую задачу в таком исполнении она заточена?

Ну, тогда линейная отвертка изначально придумана для фанатских драк в Великобритании, к гадалке не ходи.

Но вообще, насколько могу судить, первый массовый кривой (коленчатый) клинок с двусторонней заточкой, предназначенный для регулярного использования - это пресловутая фракийская сика. В формате гладиаторского оружия в первом веке до Р.Х и в Римской Империи. Со всем вытекающим из.


эмден
28-2-2020 18:14 эмден
quote:
Изначально написано AllBiBek:

Таки хочешь сказать, что это основной способ использования джамбии по-назначению, и именно под такую задачу в таком исполнении она заточена?

Ну, тогда линейная отвертка изначально придумана для фанатских драк в Великобритании, к гадалке не ходи.

Но вообще, насколько могу судить, первый массовый кривой (коленчатый) клинок с двусторонней заточкой, предназначенный для регулярного использования - это пресловутая фракийская сика. В формате гладиаторского оружия в первом веке до Р.Х и в Римской Империи. Со всем вытекающим из.

ну на аравийском полуострове отверток не знали да и если бы знали
некрасивая она,а вот у джамбии и пояс и рукоять все говорит о статусе
владельца,чем богаче тем круче,а функция ХО была вторична



670 x 450
click for enlarge 1920 X 1280 218.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 276.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 299.4 Kb
 x
click for enlarge 1707 X 1280 277.1 Kb

Arabat
28-2-2020 20:24 Arabat
Короче, пользовались они и тем хватом и другим. В общем: джамбия не только большой коготь, но и большой зуб. В жизни и то и другое пригодиться может.
Saracen
28-2-2020 22:52 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Короче, пользовались они и тем хватом и другим

Как Вам будет угодно, Игорь Николаевич

quote:
Originally posted by Arabat:

В общем: джамбия не только большой коготь, но и большой зуб

Хорошо не кошачья лапа

Arabat
28-2-2020 23:03 Arabat
quote:
Как Вам будет угодно, Игорь Николаевич

А вы полагаете, что этот, с автоматом который, тоже потанцевать собрался?
quote:
Хорошо не кошачья лапа

Тигриная не подойдет?
Saracen
28-2-2020 23:09 Saracen
Это не боевое удержание, Игорь Николаевич.
Это приветсвенное, типа "салют", "виват".. и для танца.
Вы же пытались выстроить на этом целую царапковую боевую тактику "кошкин коготь")

quote:
Originally posted by Arabat:

Тигриная не подойдет?

Нет.
Прекратите упираться

edit log

Arabat
28-2-2020 23:20 Arabat
Слушаюсь, ваше святейшество!
Где уж нам с вами, святым и непогрешимым, спорить.
Saracen
28-2-2020 23:46 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Где уж нам с вами, святым и непогрешимым, спорить.

Прям ни добавить ни прибавить..
Все. Посвящаю Вас в сарацины
Умеете тронуть до глубины души

эмден
1-3-2020 17:13 эмден
лапа или не лапа а пользоваться прямым хватом вполне возможно
можно колоть или например ударить как серпом вполне себе,
я как то на шару заимел кинжал болотных арабов из ирака,
так это вполне себе и серп и колющее оружие,им можно
колоть прямым хватом вперед



click for enlarge 1280 X 960  26.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960  32.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960  28.9 Kb

Saracen
2-3-2020 02:54 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

пользоваться прямым хватом вполне возможно. можно колоть..

Нигде не говорилось что невозможно. Говорилось что вынимается джамбия только обратным хватом.
Колоть прямым конечно можно, царапаться тоже, только не нужно
Про серп завтра

эмден
2-3-2020 10:35 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

Нигде не говорилось что невозможно. Говорилось что вынимается джамбия только обратным хватом.
Колоть прямым конечно можно, царапаться тоже, только не нужно
Про серп завтра

вынимается то вынимается а кто мешает перехватить на прямой хват?
тем более как видно на фотографии кинжал сильно наклонен и вполне
можно выхватить и прямым хватом,а получить колющий в грудь или горло
мало приятного,у моего длина клинка 31 см.



click for enlarge 454 X 1240  92.9 Kb

Saracen
2-3-2020 10:42 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

на фотографии

Или фото инвертировано, или кинжал задом наперед.

Обращайте внимание на изгиб ножен и на их "лицевую" сторону

WLDR
2-3-2020 10:47 WLDR
Хвата нет, есть позиция. Оставьте изобретения хватов самообороньшегам, это их привилегия.
Saracen
2-3-2020 10:50 Saracen
Термин удобный. Между участниками темы уже некоторый понятийный аппарат сложился , поздно терминологию менять.

edit log

WLDR
2-3-2020 11:11 WLDR
Во времена когда бились на кинжалах, таких понятий не было, т.к они не нужны для данного процесса. Был ряд позиций, из которых происходило то или иное действие, и удержание рукояти задавалось этой позицией. Всего два варианта, сложно запутаться.
эмден
2-3-2020 11:31 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

Или фото инвертировано, или кинжал задом наперед.

Обращайте внимание на изгиб ножен и на их "лицевую" сторону

нашел всю фото,вот она,а лицевая сторона может быть разной,
кто богат у того из серебра,кто беден то простые кожаные ножны.
кстати заметь если ножны из серебра то целиком,что интересно.

click for enlarge 1024 X 1280 205.7 Kb
800 x 335
800 x 350
click for enlarge 1212 X 711 66.4 Kb
click for enlarge 1213 X 706 66.2 Kb

edit log

Saracen
2-3-2020 12:14 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

,а лицевая сторона может быть разной,

Так не может)
На своих же фото посмотри где лицевая сторона (шов вовнутрь всегда на кожанных) и в какую сторону будет "смотреть" изгиб ножен за поясом

Фото студийное, чел кинжал за пояс как попало сунул

эмден
2-3-2020 12:33 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:
Фото студийное, чел кинжал за пояс как попало сунул

да,похоже,чел сунул кинжал как привык,то есть как ятаган.


click for enlarge 670 X 859 103.1 Kb
click for enlarge 670 X 887 104.1 Kb

Arabat
2-3-2020 16:45 Arabat
quote:
Говорилось что вынимается джамбия только обратным хватом.

Уж не знаю, как джамбия (под рукой не оказалось), а наш НР (который тоже висит не поясе вертикально) прекрасно вынимается любым хватом.

Думаю, что с джамбией это тоже не проблема. Тем более, что загиб ножен прекрасно позволяет перед извлечением отклонить рукоять вправо.

edit log

Saracen
2-3-2020 17:05 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Тем более, что загиб ножен прекрасно позволяет перед извлечением отклонить рукоять вправо.

...и достать ее из-за пояса вместе с ножнами)
Дарию тоже отклонять будете? градусов на 120 )
Оманский ханджар и вовсе к поясу кольцами прикреплен...

Arabat
2-3-2020 17:28 Arabat
А вы попробуйте. Может, это не так уж и сложно, как кажется? Это по поводу джамбии, про дарию и пр. я ничего такого не говорил.
Saracen
2-3-2020 17:36 Saracen
Так я про НР ни словом.
Какая связь вообще между ними в обсуждаемом контексте?
Ну если только не толстенький троллинг
Arabat
2-3-2020 17:41 Arabat
quote:
Какая связь вообще между ними в обсуждаемом контексте?

Связь в том, что оба и джамбия и НР носятся в вертикальных ножнах на поясе. И с извлечением у них примерно одни и те же проблемы.
Saracen
2-3-2020 18:05 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

И с извлечением у них примерно одни и те же проблемы.

У джамбии проблема. Нет смысла ее вынимать прямым хватом.
Вот картинка как она у Вас в руке окажется, наносите колющий удар

click for enlarge 1139 X 379 37.8 Kb

edit log

эмден
2-3-2020 18:32 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

У джамбии проблема. Нет смысла ее вынимать прямым хватом.
Вот картинка как она у Вас в руке окажется, наносите колящий удар

как не фиг делать,прямой в горло,прямой в в грудь,прямой в живот,
у моего кинжала 31 см это только клинок,а все вместе 48 см.
или сверху вниз по голове или по ключице,по плечу,
по рукам,пока в руках не поддержишь и не скажешь какое это оружие,
на некоторых иракских кинжалах специфичный изгиб клинка,
он несколько угловатый,и получается пистолетный хват
что вертикально что горизонтально



click for enlarge 1600 X 1200  91.1 Kb
640 x 480
click for enlarge 480 X 620  38.6 Kb
800 x 568
click for enlarge 1280 X 919  54.7 Kb

Saracen
2-3-2020 18:47 Saracen
Мультики пошли ))))
Эмден, я извиняюсь, но у Вас сувенирка. Не надо на нее ориентироваться.
а вот то, что Вы показали сейчас и есть ханджар Marsh Arabs.
Ромбовидный в сечении клинок с резко изогнутым шиловидным острием.
исключительно колющее оружие, никаких секущих ударов (сведение лезвий не позволяет), никаких серпов.
Пистолетным хватом только царапаться опять же, вроде проехали уже (хвала Всевышнему)
Да и выступы навершия Вам разогнаться по мультяшному не дадут ).

edit log

эмден
2-3-2020 18:58 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:
Мультики пошли ))))
Эмден, я извиняюсь, но у Вас сувенирка. Не надо на нее ориентироваться.
а вот то, что Вы показали сейчас и есть ханджар Marsh Arabs.
Ромбовидный в сечении клинок с резко изогнутым шиловидным острием.
исключительно колющее оружие, никаких секущих ударов (сведение лезвий не позволяет), никаких серпов.
Пистолетным хватом только царапаться опять же, вроде проехали уже (хвала Всевышнему)
Да и выступы навершия Вам разогнаться по мультяшному не дадут ).

ну не сувенирка,просто современьщина,
найден был лично мною на бедуинском джипе,с египта
контрабас везли,где-то штук 30 коробок,в каждой по 50 блоков сигарет,
в общем типа трофей,это года где-то 2006-2007,забора еще не было на
границе и конрабас процветал.

жаль ножен не было,но сталька не плохая,хотя и не фонтан,
плюс я эту джабарию проверил на прочность,шарахнул со всей дури по деревяшке,
ничего,выдержал,хотя хвостовики у этих кинжалов коротенькие.



click for enlarge 1600 X 1200 208.0 Kb

эмден
2-3-2020 19:06 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

Пистолетным хватом только царапаться опять же, вроде проехали уже (хвала Всевышнему)
Да и выступы навершия Вам разогнаться по мультяшному не дадут ).

ну я не теризинозавр чтоб царапаться
тот что у меня вполне позволяет и рубить и колоть,
на моем выступы не большие,на старых куда больше,
там конечно,ярко выраженное ребро и узкий клинок,
колоть прямым хватом вполне,в голову,шею,грудь,в живот.
очень даже.

теризинозавр:


click for enlarge 845 X 528 43.8 Kb

edit log

Saracen
2-3-2020 19:09 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

найден был лично мною на бедуинском джипе,с египта
контрабас везли,где-то штук 30 коробок,в каждой по 50 блоков сигарет,
в общем типа трофей...

Пистолетный хват..., да вы все здесь тролли

эмден
2-3-2020 19:11 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:

Пистолетный хват..., да вы все здесь тролли

а это как назвать?


640 x 281
700 x 258
640 x 356

Saracen
2-3-2020 19:21 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

жаль ножен не было

Вот в этом и проблемка.
Его перехватить нужно, "шилом" вверх, чтобы

quote:
Originally posted by эмден:

колоть прямым хватом вполне,в голову,шею,грудь,в живот

Все-все-все! он уже умер )))))

Т.е. сначала нужно извернуться, чтобы прямым хватом кинжал достать, потом перехватить острием вверх (навершие не способствует этому кстати), и потом весь этот рембо-стайл запускать). Не проще обратным хватом достать?), а там уж и перехватывать, если повезет (снова проклятое навершие).


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 8 )