Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

ЯРЛ
21-2-2020 21:08 ЯРЛ
quote:
Вот советская абордажная

Советское это в СССР? Палаш учащихся мореходок? Абордажный?
вольгаст
21-2-2020 21:17 вольгаст
quote:
Изначально написано WLDR:

Какой то очень уж древний комплекс, темновековый. Даже античный. Да и то каска нужна, чтобы он работал.

Я же написал - времена Кнута Великого

WLDR
21-2-2020 22:06 WLDR
Ну понятно
madfishcat
21-2-2020 22:43 madfishcat
а вот такой вопрос: в литературе и телевизоре часто на римскую империю кидают козюльки, типа рим спер/перенял оружие (длинные мечи) и штаны у германцев и галлов, ну со штанами все ясно, коконезы жалко, чай не чужие, особенно когда снег идет, а с мечами как так? я так понимаю вся эта территория была условно проходимым лесом, в котором на коняшке не особо комфортно, поэтому длинный меч особо-то и применять негде, тем более, если учитывать, что денег (серебра) на той территории особо не было, то и прикупить этот дрын из железа было особо некому. статусная вещь или "фсёврутъ", как думаете?
WLDR
22-2-2020 00:20 WLDR
Кому надо, денег хватало, а кому не хватало, тем не надо. Так ,или иначе, тогдашние римские мастерские, снабжавшие варваров фирменными дамасковыми клинками, процветали и в дальнейшем стали вообще центрами европейского производства оружия. Золинген например.
madfishcat
22-2-2020 00:41 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

Кому надо, денег хватало, а кому не хватало


Это верно, уточню: откуда в таких условиях у условных северян вообще возник длинный меч, причем понятно, что концепция пришла из бронзы, неужели и тут модностильномолодежно?

зы. золинген-это ж жопуа мира в те времена, это ж, имхо, самому зачуханному легионеру-ветерану, западло было бы. Ауксилларии выдавали себя за рим? WLDR, вы какие года имеете в виду?

WLDR
22-2-2020 01:00 WLDR
I-IIвек, вся варварская Европа снабжалась продукцией производства рейнских кузниц. Все золингены, ульфберты и др оттуда родом, из Римской империи. Они не на пустом месте возникли.

А длинный меч это не спата, это тема готического средневековья.

edit log

ЯРЛ
22-2-2020 10:43 ЯРЛ
quote:
откуда в таких условиях у условных северян вообще возник длинный меч

Главное как он сохранился в музеях? Боевые топоры на длинных рукоятках это объясняется качеством дерева твёрдых пород для рукояток.

edit log

WLDR
22-2-2020 10:51 WLDR
В музеях хорошо, в земле чуть хуже.
click for enlarge 264 X 889  19.2 Kb
AllBiBek
24-2-2020 01:36 AllBiBek
quote:
Originally posted by madfishcat:

в литературе и телевизоре часто на римскую империю кидают козюльки, типа рим спер/перенял оружие (длинные мечи) и штаны у германцев и галлов, ну со штанами все ясно, коконезы жалко, чай не чужие, особенно когда снег идет, а с мечами как так?


Ну, погуглите запросы "Голд. Поведенческая география", там выползет пара монографий по вопросу.

Дальше уже читайте в менталистику по запросу "Блок. Средневековье".

Не стебусь, вот честно. Ни с фамилией Голд, ни с фамилией Блок. Ни с их работами на данную тему.

"Чтобы понять эпоху, которая вас интересует, поймите то, что происходило в головах людей, которые в ней жили". Макс Блок, основоположник медиавистики как науки. Вот как-то так он - будучи, кстати, из тех самых - и говорил, давая человечеству методологию, из которой - ну, происходят как минимум все нынешние реконструкторские темы и всё то, что вокруг них.

Клянусь любимым луком камрада Вольгаста!

madfishcat
24-2-2020 09:29 madfishcat
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Клянусь любимым луком камрада Вольгаста!


пасиба за наводку, бро! обязательно почитаю.
litregol
24-2-2020 10:15 litregol
quote:
Изначально написано AllBiBek:

...."Чтобы понять эпоху, которая вас интересует, поймите то, что происходило в головах людей, которые в ней жили". Макс Блок, основоположник медиавистики как науки.

В этом СУТЬ подлинного изучения Истории и истрического ХО в частности. Не измышлять на основе современных "металлургии и спектроскопии", а понять что думали и делали те мастера, что творили в мануфактурах и те воины, кто применял это оружие на поле боя.

Тогда будет легче понять те или иные свойства того или иного оружия и те или иные тактические способы его применения в бою.

ГрозаБ
24-2-2020 16:46 ГрозаБ
Давненько не заглядывал, а тут смотрю весело... Странно, вроде бы и весна еще не пришла.
madfishcat
24-2-2020 18:41 madfishcat
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Давненько не заглядывал, а тут смотрю весело...


это мы вас ловим, на живца, т.ск. у вас по теме есть что или кроме весны и похвастаться нечем?
Saracen
24-2-2020 19:12 Saracen
quote:
Originally posted by madfishcat:

у вас по теме есть что или кроме весны и похвастаться нечем?

Не провоцируйте ГрозаБа, а то он сейчас еще на 15 страниц тему развернет)
и я так и не спрошу: а нафига джамбии кривой клинок?

madfishcat
24-2-2020 19:15 madfishcat
quote:
Originally posted by Saracen:

Не провоцируйте ГрозаБа


всевсе, грозаба, не реагируйте
Arabat
24-2-2020 20:14 Arabat
quote:
а нафига джамбии кривой клинок?

А потому, что она по сути большой коготь.
Saracen
24-2-2020 22:33 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

А потому, что она по сути большой коготь

Тогда меч, с Вашим упрощением, по сути большой дрын)

Интересно, что все три вида предложенных ТС ответов на его же вопрос в самом первом сообщении идеально отвечают функционалу джамбии.
Поговорим за джамбию?

Arabat
24-2-2020 23:15 Arabat
quote:
Тогда меч, с Вашим упрощением, по сути большой дрын

Почему большой? Просто острый.
Arabat
24-2-2020 23:17 Arabat
quote:
идеально отвечают функционалу джамбии

А какой у нее функционал? Кто-нибудь знает?
ГрозаБ
25-2-2020 00:32 ГрозаБ
Не разверну - времени нет. Я на семидневную рабочую неделю перешел... Замотался вусмерть, теперь главная забота утром не попутать, какую форму надевать...
Saracen
25-2-2020 00:53 Saracen
quote:
Originally posted by Арабат:

А какой у нее функционал?

Вот тот функционал, о котором Вы сейчас пытаетесь сказать, уважаемый Игорь Николаевич, мне больше всего симпатичен в джамбии в частности и в ИХО в целом. Я очень миролюбив и совешенно не кровожаден
Но он не отрицает первоначальных функций джамбии, даже скажу первородных.

edit log

AllBiBek
25-2-2020 13:46 AllBiBek
quote:
Изначально написано Saracen:

Не провоцируйте ГрозаБа, а то он сейчас еще на 15 страниц тему развернет)
и я так и не спрошу: а нафига джамбии кривой клинок?


Да примерно за тем же, зачем коту свои яйца вылизывать.

Показать нам, двуногим, что умеет.

Тут же - в массы ушел сравнительно бюджетный способ делать хоть и волнистые, но короткие клинки, и пофиг что функционал - ни о чём.

Вот зайдите на любую барахолку современных тактических приблуд, 90% оных - оно и есть. Бесполезно, но брутально и +100 к понтам.

AllBiBek
25-2-2020 13:47 AllBiBek
quote:
Originally posted by Saracen:

Но он не отрицает первоначальных функций джамбии


носить напоказ, чтобы все видели.

и формировать вокруг этого предмета мистически-антуражный флёр.

крисс не даст соврать, у него та же беда.

Saracen
25-2-2020 13:58 Saracen
AllBiBek не в духе... )))
Ren Ren
25-2-2020 14:14 Ren Ren
quote:
Изначально написано AllBiBek:

носить напоказ, чтобы все видели.

и формировать вокруг этого предмета мистически-антуражный флёр.

крисс не даст соврать, у него та же беда.


Если исходить из предположения, что джамбия и крис не всегда были такими, как мы привыкли их видеть, то картина меняется.
Не знаю насчёт джамбии, а, скажем, моро крис и сейчас вполне функциональная вещь, хоть и морально устаревшая.

AllBiBek
25-2-2020 14:54 AllBiBek
Да оно понятно, что и у джамбии и у криса есть более прямые прототипы.

Просто, тут напрашивается конвергенция. Волнистый клинок одним своим видом говорит что а) его сложнее сделать, чем прямой и б) им нужно уметь работать.

Вот только те арабы, которые сделали Шёлковый путь морским, и те, которые носят джамбию - это малость разные арабы. По болотам с Аравийского и до Юго-Восточной Азии и дальше по архипелагам - не поплаваешь, даже если держать путь через Питер.

Arabat
25-2-2020 16:01 Arabat
quote:
Вот тот функционал, о котором Вы сейчас пытаетесь сказать, уважаемый Игорь Николаевич, мне больше всего симпатичен в джамбии

Вообще-то, я намекал на то, что обнаженная джамбия в руке йеменца очень напоминает мне когти кота с растопыренной, готовой к бою лапой. Как коты функционируют своими когтями, думаю, вам хорошо известно. Правда, для такого функционирования по моему мнению кумия подходит больше. Можно сказать, идеал!

edit log

Saracen
25-2-2020 19:32 Saracen
Сюр какой-то. Кошки, крисы.. вы когда в следующий раз меня в когнитивный диссонанс всей толпой загнать решите, так хотя бы предупреждайте как-нибудь предварительно.
Что за джамбия с волнистым клинком, какая связь между крисом и джамбией, к чему здесь тактические приблуды? Говорим о йеменской джамбии, оманском ханджаре или о саудовской дарии.
Тема об обоюдоостром мече, соответственно лучше в этом контексте и оставаться.
Джамбия, Игорь Николаевич, попадает в руку только верхним хватом и острием вниз и здесь два варианта дальнейших действий: колющий удар сверху вниз и рез снизу вверх (или горизонтально) на обратном движении. Если перехвачена на прямой хват - удар снизу вверх или "сабельный" рез на обратном движении (или наоборот). Прелесть в том, что запястьем никак играть не надо, как бьется - так и бей. Джамбия по любому правильно прилетит. Там уметь то как раз ничего не надо, AllBiBeK. Клинок у нее шириной как у катара, длина тоже, дырка еще та будет, там тигра можно завалить (здесь, кстати, еще вопрос кто у кого джамбию позаимствовал, индусы ли у арабов или наоборот). Какие тут коты с лапами? Поцарапать супостата чернявого чтобы клинок в его обмотках увяз? Терпеть не могу практических рассуждений касательно ИХО, вот довели же до греха .
Кумия, так то вообще-то ханджар, так что не в тему. Но, конечно, чуть лучше чем крис сюда пристибать.

edit log

Arabat
25-2-2020 20:27 Arabat
quote:
Джамбия, Игорь Николаевич, попадает в руку только верхним хватом и острием вниз и здесь два варианта дальнейших действий: колющий удар сверху вниз и рез снизу вверх (или горизонтально) на обратном движении. Если перехвачена на прямой хват - удар снизу вверх или "сабельный" рез на обратном движении (или наоборот).

Это вы так думаете, как бы вы ей сами пользовались. А они-то держат ее прямым сабельным хватом, причем острием вперед.
Нет, ежели вы сами лично видели у йеменцев другое (хотя бы на фото), тогда, конечно, ой.

edit log

Saracen
25-2-2020 21:48 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

А они-то держат ее прямым сабельным хватом, причем острием вперед.

Уже ой, Игорь Николаевич,
Они с джамбией так танцуют.

Arabat
25-2-2020 22:01 Arabat
quote:
Они с джамбией так танцуют.

Не только. Еще ходят так на парадах и приветствуют начальников. Это все было на фото, причем и на довольно старых. Приведите другие фото, вот тогда будет ой.
Saracen
25-2-2020 22:24 Saracen
Фото?), прям вот старых?) Вы даже сегодня за фото в особо ортодоксальных местах рискуете столкнуться с той самой джамбией).

quote:
Originally posted by Arabat:

А они-то держат ее прямым сабельным хватом, причем острием вперед.

Вниз острием Вы хотели сказать. И над головой. Потому что хват должен быть обратным. А для танца сегодня и "сабельный" сойдет).

Ren Ren
25-2-2020 23:12 Ren Ren
quote:
какая связь между крисом и джамбией

Возможно я погорячился насчёт джамбии. Но тот крис, который был 80-100 лет назад и его предок возрастом в 500 лет (от которого собственно и взята конструкция) это "две большие разницы". Было бы весьма любопытно взглянуть на джамбию 200-250-летней выделки.
Arabat
25-2-2020 23:40 Arabat
quote:
Потому что хват должен быть обратным.

Это вам так кажется. Никому он ничего не должен.
quote:
прям вот старых?)

Держите. На танцы это явно не похоже. И на современность тоже.
click for enlarge 640 X 465 93.8 Kb

edit log

Saracen
26-2-2020 01:32 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Держите. На танцы это явно не похоже. И на современность тоже.

Это фото 1962-1970 года. Сентябрькая революция в Йемене.
В сети много разных не слишком старых фото. Даже цветных

click for enlarge 395 X 600 25.2 Kb
320 x 180

quote:
Originally posted by Arabat:

Это вам так кажется. Никому он ничего не должен.

Просто обязан и не может быть другим. Вы не выхватите джамбию прямым хватом острием вниз из-за особенностей ношения. Она носится с уклоном влево, под обратный хват правой рукой.

click for enlarge 1076 X 1280 200.0 Kb

Это совсем очевидно в случае с дарией. Длина 50-60 см., носится почти параллельно поясу рукоятью влево.

click for enlarge 640 X 480 40.3 Kb
click for enlarge 720 X 1280 124.9 Kb
click for enlarge 720 X 1280 110.9 Kb

Ее правой рукой прямым хватом можно достать только через левое ухо

edit log

SeRgek
26-2-2020 03:59 SeRgek
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А на счёт длины и веса меча. Берём поперечное сечение клинка в см.кв. переводим его в равное сечение прутка, вес одинаков и пытаемся махать. Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта. Кстати у вертолёта лопастей больше одной и они симметричны и равного веса. Ну у АиБ засветился Люгер 45 калибра с оптическим прицелом!

есть и с одной
и люгер 45 калибра есть
правда оптику на него поставить проблематично... но вполне возможно

edit log

эмден
26-2-2020 14:36 эмден
танцы танцами,держат по разному.

click for enlarge 1728 X 1153 231.0 Kb

а вот при применении видно что били сверху вниз обратным хватом.

click for enlarge 569 X 1280 91.3 Kb

edit log

WLDR
26-2-2020 14:54 WLDR
Канонично, кинжально, фехтбучно
эмден
26-2-2020 17:38 эмден
quote:
Изначально написано WLDR:
Канонично, кинжально, фехтбучно

в фехтбуках всякое было


click for enlarge 834 X 1192 151.9 Kb
click for enlarge 834 X 1184 141.0 Kb


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 7 )