Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

WLDR
20-2-2020 23:44 WLDR
😂Меч для чего?

quote:
[B][/B]

Кому?

товарисч
21-2-2020 00:05 товарисч
Я понял,для Вас нужен другой вопрос😂
товарисч
21-2-2020 00:06 товарисч
А лучше вообще ничего не задавать...Незачем это😉
WLDR
21-2-2020 00:11 WLDR
Нужен правильно сформулированный вопрос.

Кому, что, для чего.

Если вопрос сформулирован четко и ясно, то его и не обязательно задавать, т.к. ответить можно самому, если немного подумать.

товарисч
21-2-2020 00:25 товарисч
Видимо подумать у Вас не получается...
вольгаст
21-2-2020 00:39 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Это умеют.

То есть вы таким способом отводите свой вопрос о "дЭбильном переводе"?

И то неплохо.

WLDR
21-2-2020 00:39 WLDR
Главное, чтобы у Вас получилось.
У меня и вопросов нет, для чего мне меч.
ЯРЛ
21-2-2020 08:40 ЯРЛ
А у меня меча нет. Я как то сделал около 30 лет назад двуручник и закаялся. А вот с топором дружу. И на автономке с топором приходилось долго. Только я всегда беру плотницкий и перетачиваю ему РК по радиусу. Тогда хорошо лезет. Ну и рукоятку по длиннее.
ЯРЛ
21-2-2020 09:06 ЯРЛ
Я сейчас себе вот этот хочу купить. Как Вы считаете господа слегка меч заменит?

https://miltrade.de/Ausruestun...-unbenutzt.html

Aleksword
21-2-2020 10:14 Aleksword
Суммируя накопленные к текущему моменту мнения (пропуская морскую и песенную темы) вырисовывается следующий сценарий.

Меч был постоянным спутником рыцаря, в том числе демонстрируя собой принадлежность к рыцарству, как недешевый статусный предмет.
Вступая в серьезную битву, рыцарь оценивал предстоящего противника и планировал выбор оружия. Против аналогично закованных в броню воинов использовал молот / клевец / топор, возможно копье для первого удара. Против слабо-одоспешеных воинов использовался меч. Также меч использовался для добивания поверженного на землю доспешного рыцаря.
Кроме того, меч, как постоянно носимое оружие, мог использоваться и в бою с воином в доспехе, если в ходе боя другое оружие было рыцарем утрачено.
Вне масштабных битв, в отсутствие доспехов, меч использовался для фехтования с равным противником (тут его обоюдоострость была полезна для специфических фехтовальных приемов) либо при встрече с разбойниками / разгоне бунтующей черни и прочих мелких неурядицах.

ЯРЛ
21-2-2020 10:28 ЯРЛ
quote:
Меч был постоянным спутником рыцаря

Наоборот. Для посвящения в рыцари уже нужно было иметь свой меч. Именно мечом в личной собственности посвящали в рыцари.
Этапы большого пути. Если не сын богатых родителей.
Нож-дубина, дубина-нож.
Нож-дубина - боевой топор.
Нож, боевой топор - меч.
Нож, боевой топор и меч нормальная "поварская тройка".
WLDR
21-2-2020 10:41 WLDR
Почему только рыцаря?
Опять однобокий взгляд на вопрос, ограниченный лишь военным применением.
WLDR
21-2-2020 11:21 WLDR
Для посвящения в рыцари уже нужно было иметь свой меч.
quote:
[B][/B]

Боюсь этого будет недостаточно

вольгаст
21-2-2020 12:59 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Наоборот. Для посвящения в рыцари уже нужно было иметь свой меч. Именно мечом в личной собственности посвящали в рыцари.
Этапы большого пути. Если не сын богатых родителей.
Нож-дубина, дубина-нож.
Нож-дубина - боевой топор.
Нож, боевой топор - меч.
Нож, боевой топор и меч нормальная "поварская тройка".

"И вот какими должны быть гериоты в соответствии с положением человека: а) эрла: 8 коней, 4 оседланных и 4 без седел, 4 шлема, 4 панциря, 8 пик и столько же щитов и 4 меча и 200 манкус золотом.

1. Королевского тэна, который приближен к нему [к королю]: 4 коня, 2 оседланных и 2 без седла, 2 меча, 4 копья и столько же щитов, и шлем, и панцирь, и 50 манкус золотом.

2. И среднего тэна: 1 конь со сбруей и его оружие или его healsfang в Уэссексе; а в Мерсии - 2 фунта и в Восточной Англии - 2 фунта"

Законы Кнута Великого

вольгаст
21-2-2020 13:09 вольгаст
Простой воин - щит, копье, лук с двумя тетивами, дюжина стрел
товарисч
21-2-2020 13:24 товарисч
Ттак же,как и везде в те времена.Железо было дорогим,хороший кузнец-оружейник на вес золота,поэтому меч можно было или купить за дорого,или приобрести в бою.
ЯРЛ
21-2-2020 14:41 ЯРЛ
quote:
Простой воин - щит, копье, лук с двумя тетивами, дюжина стрел

+нож.
ЯРЛ
21-2-2020 14:50 ЯРЛ
Ну мы уже говорили, что тот кто умел изготовить косу (инструмент) и меч/саблю откуёт. Пишут, что вроде бы мужички уже во время крестьянских войн времён Реформации этим пользовались. А когда сумели начать изготовление кос я не нашёл. Виноват-с!
WLDR
21-2-2020 15:25 WLDR
говорили, что тот кто умел изготовить косу (инструмент) и меч/саблю откуёт.
quote:
[B][/B]

Снова возвращаемся в рубрику " сказки и мифы"

WLDR
21-2-2020 15:31 WLDR
Простой воин - щит, копье, лук с двумя тетивами, дюжина стрел
quote:
[B][/B]

Какой то очень уж древний комплекс, темновековый. Даже античный. Да и то каска нужна, чтобы он работал.

edit log

madfishcat
21-2-2020 16:58 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

Какой то очень уж древний комплекс


эмм. меч - это очень грубо эдак с 2000 лет широкого распространения это если бронзу не трогать и всякие акинаки и гладии, давайте сразу условимся, просто будем обозначать к каким временам и территориям восходит то или иное утверждение, так будет меньше причин для споров.

щит, ватник и копье(топор) - нормально, но лук? сомнительно. (эпоха викингов)

madfishcat
21-2-2020 16:59 madfishcat
щит, ватник и копье(топор) - нормально, лук? тоже ничего

(тридцатилетняя война) - зачеркнуто.

столетняя

edit log

madfishcat
21-2-2020 17:00 madfishcat
щит, ватник и копье(топор), лук - ты че дебил? (северная)
Arabat
21-2-2020 17:04 Arabat
quote:
говорили, что тот кто умел изготовить косу (инструмент) и меч/саблю откуёт.

Откует конечно. Качество, правда будет не ахти, но для бедного солдата хватит. Сабля она на несколько десятков ударов, а косой работать годами. Так что неизвестно еще, что проще. Во всяком случае, косами воевали, долго и не плохо.
madfishcat
21-2-2020 17:14 madfishcat
quote:
Originally posted by Arabat:

Сабля она на несколько десятков ударов


Почему? Я где-то читал, что кавалеристам предписывалось колоть, не рубить, ошибаюсь? Так. Вы говорите про солдат. Солдат не кавалерия. Т.е. это вспомогательное оружие, которое могло, по идее, довольно долго сносно держаться.
Arabat
21-2-2020 17:27 Arabat
Я просто имел в виду, что бои скоротечны: два-три удара и либо ты убит, либо бой закончился. Солдат куда больше ходит и ждет, чем саблей машет. И потом речь шла о дешевеньких саблях, которые не передавались от отца к сыну. Кончилась война, вот и не нужна такая сабля, можно из нее косу сделать, либо ножик хороший.
Arabat
21-2-2020 17:29 Arabat
quote:
Я где-то читал, что кавалеристам предписывалось колоть, не рубить, ошибаюсь?

Кирасирам да. Насчет остальных есть сомнения.
WLDR
21-2-2020 17:31 WLDR
Сабля она на несколько десятков ударов


quote:
[B][/B]

Это не сабля. А что то на другую букву.

Сабля вообще не куется. Куются детали сабли. Чтобы сделать одну саблю, нужен труд нескольких специалистов.
Ковка кос и производство клинков -две совершенно разные профессии.

edit log

madfishcat
21-2-2020 17:39 madfishcat
quote:
Originally posted by Arabat:
Я просто имел в виду, что бои скоротечны: два-три удара и либо ты убит, либо бой закончился. Солдат куда больше ходит и ждет, чем саблей машет. И потом речь шла о дешевеньких саблях, которые не передавались от отца к сыну. Кончилась война, вот и не нужна такая сабля, можно из нее косу сделать, либо ножик хороший.


да, теперь понял вашу мысль.

quote:
Originally posted by Arabat:

Кирасирам да. Насчет остальных есть сомнения.


все таки как все зыбко!

А вот интересно, сабли обоюдоострые были? Ну типа перевернул, хренакс, и у тебя в лапе ятаган зажат. Может что-то у персов? Я не копался в этом направлении, не знаю.

madfishcat
21-2-2020 17:41 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

Это не сабля. А что то на другую букву.


))))))))))) намекаете на полицейскую селедку?
товарисч
21-2-2020 17:50 товарисч
Зачем сабле второе лезвие???Каким образом им рубить???И ятаганы не были обоюдоострыми.Где Вы этой шелухи набираетесь???
Arabat
21-2-2020 17:51 Arabat
quote:
Это не сабля. А что то на другую букву.

Для кого-то и "Ока" машина, а кому-то и "Мерседес" не автомобиль. Не надо снобизма.
товарисч
21-2-2020 17:51 товарисч
У сабель могли быть обоюдоострые концевики,но не более того.
madfishcat
21-2-2020 17:53 madfishcat
quote:
Originally posted by товарисч:

Где Вы этой шелухи набираетесь???


в связи с завершением эпохи меча там же где и вы, в этих ваших интернетах ))))))

имелся в виду принцип, вспомните хопеш из бронзы, так повернешь-типа сабля, по другому типа топор

WLDR
21-2-2020 18:27 WLDR
Зачем сабле второе лезвие???К
quote:
[b][/B]

Затем же, зачем и мечу

click for enlarge 227 X 1100  35.8 Kb
click for enlarge 796 X 546  26.2 Kb
click for enlarge 378 X 1196  28.5 Kb
click for enlarge 736 X 131  26.3 Kb
click for enlarge 673 X 421  25.5 Kb
click for enlarge 1223 X 246  26.5 Kb
click for enlarge 262 X 592  31.0 Kb
click for enlarge 180 X 503  41.3 Kb
click for enlarge 206 X 750  33.5 Kb
click for enlarge 1149 X 539  22.3 Kb
click for enlarge 522 X 514 151.8 Kb
click for enlarge 481 X 377  42.2 Kb

edit log

madfishcat
21-2-2020 18:45 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

Затем же, зачем и мечу


спасибо за картинки. очень познавательно. абордажные в основном?
WLDR
21-2-2020 18:51 WLDR
Ни одной абордажной

Вот абордажные
click for enlarge 189 X 619  26.9 Kb
click for enlarge 102 X 450  18.2 Kb
click for enlarge 116 X 549  31.5 Kb

edit log

WLDR
21-2-2020 19:03 WLDR
Вот советская абордажная
click for enlarge 1680 X 968 104.1 Kb
madfishcat
21-2-2020 19:30 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

Вот абордажные


Супер! Только это не палаши ли, кроме первого?

зы. В теме плаваю, вопросы глупые, сам понимаю.

WLDR
21-2-2020 19:40 WLDR
Ну если мы турки или венгры, то палаш.
Хотя сабля тоже слово венгерское.

Вообще все это называется дюссак. Потому что изначально одноручное оружие для фехтования называлось так. Но это по немецки. Хотя и по чешски на самом деле.
В общем зовите, как хотите, это сути не меняет.

По английски ясно и понятно называется -катлас, т.е рубило.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 6 )