Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

Saracen
19-2-2020 20:18 Saracen
Вот и сказочке конец,
а кто слушал - молодец
Arabat
19-2-2020 20:20 Arabat
quote:
Но там он быстро всех запарил,
как и Конкисту до того

Ишь какую память оставил наш Гаврила. На века, однако!

edit log

ЯРЛ
19-2-2020 20:45 ЯРЛ
quote:
бабьЁ-рыжьЁ-питьЁ

Дома у викингов оставались любимые жёны, дети и престарелые родственники. И когда драккар швартовался к родному пирсу, то любимые жёны вставали руки в боки и вопрошали: "Вы жрать привезли?". А бабищи у них были в мелкую корову и мужей потчевали подзатыльниками на раз. Хотя и блондинки с голубыми-голубыми глазками, а вот остальное, ну сами всё поняли!
ЯРЛ
19-2-2020 20:55 ЯРЛ
quote:
Кстати боевой топор был лёгкий.


Думается длина рукояти компенсировала вес головы. Издалека треснуть по кумполу всегда сподручней, нежели в клинче


Да и держать предпочтительно не за конец рукояти. Но можно и в клинче, рукоять скользнула и рука поближе к топору. Рубить, тесать, колоть мы ещё как то топором можем, а воевать, как и кистенём увы нет.
товарисч
19-2-2020 21:23 товарисч
Замордовали викингов их бабищи и вот сейчас их потомки любят друг друга...А их Гретта Тунберг выносит мозг уже другим людям...
madfishcat
19-2-2020 21:25 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Рубить, тесать, колоть мы ещё как то топором можем, а воевать, как и кистенём увы нет.


согласен. помните эксперимент с новопостроенным драккаром? команда в связи со своей немощью грести не смогла, только парус.
лютые были свидетели рагнарека, махали железками как одержимые, им бы памятники на вокзалах чугунные ставить.
товарисч
19-2-2020 21:57 товарисч
Давайте тогда солнцевским и люберецким памятники ставить😉
вольгаст
19-2-2020 22:44 вольгаст
quote:
Изначально написано madfishcat:

согласен. помните эксперимент с новопостроенным драккаром? команда в связи со своей немощью грести не смогла, только парус.
лютые были свидетели рагнарека, махали железками как одержимые, им бы памятники на вокзалах чугунные ставить.

Не надо ля-ля. Еще раз пишу, что участвовал в гонках на даккарах по Одеру, а друзья многократно ходили на драккаре из Польши в Данию и Швецию.

edit log

вольгаст
19-2-2020 22:56 вольгаст
quote:
Изначально написано Arabat:
Короче
"Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел."

Еней был удалой детина,
И самый хватский молодец.
Герои все пред ним скотина;
Душил их так, как волк овец.

Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться
Как нищий по миру шататься,
От бабей злости пропадать.

вольгаст
19-2-2020 23:00 вольгаст
quote:
Изначально написано Saracen:
Вот и сказочке конец,
а кто слушал - молодец

Сказка вся, быличка вся, больше врать уже нельзя!

AllBiBek
19-2-2020 23:33 AllBiBek
quote:
дрянное сырье

оно там лучшее во всей европейской ойкумене на тот момент, а Скандинавия - это основной поставщик железа на все европейские рынки.

Оно в этом плане от тех времен и до Петра Первого особо не менялось.

AllBiBek
19-2-2020 23:40 AllBiBek
Полистал бегло тему, не обнаружил самого очевидного ответа на изначальный вопрос; два лезвия при матчасти и тактике своего времени - тупо лучше, чем одно.

Тупо потому что их два. Это как с женами-любовницами; одна, конечно, тоже неплохо, но две - лучше.

Их, лезвий, два было даже на сике в римском варианте (правда, она была больше гладиаторской приблудой со всеми нюансами в использовании, но всё же).

товарисч
19-2-2020 23:58 товарисч
Логично,но есть свои нюансы😉Как и с любовницами-две гораздо дороже одной,так и с лезвиями меча.
Ren Ren
20-2-2020 00:01 Ren Ren
А ведь не поспоришь!
madfishcat
20-2-2020 00:36 madfishcat
quote:
Originally posted by вольгаст:

Не надо ля-ля.


ну что по телевизору сказали в буржуинской передаче на канале хистори, так и говорю, мопед не мой.
ЯРЛ
20-2-2020 08:36 ЯРЛ
quote:
Еней был удалой детина,
И самый хватский молодец.
Герои все пред ним скотина;
Душил их так, как волк овец.

Но после свального как бою
Сожгли обманом греки Трою,
Он, взяв котомку, ну бежать;
Бродягой принужден скитаться
Как нищий по миру шататься,
От бабей злости пропадать.


Великодушно извините, но где Вы взяли этот дебильный перевод? И.Котляревский написал "Энеиду" на МАЛОРОССИЙСКОМ ДИАЛЕКТЕ русского языка. Это один из диалектов русского языка и вдруг какой то перевод на советский вариант русского.

Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеэ зле проворний,
Завзятiший од всiх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неi скирту гною,
Вiн, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянцiв,
Осмалених, як гиря, ланцiв,
П'ятами з Троi накивав.

Вы же не будете делать переводы с поволжского, уральского и поморрских диалектов?
А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой! Тут учат читать, но так же и учили грести!
click for enlarge 300 X 368  32.0 Kb

вольгаст
20-2-2020 09:32 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Великодушно извините, но где Вы взяли этот дебильный перевод? И.Котляревский написал "Энеиду" на МАЛОРОССИЙСКОМ ДИАЛЕКТЕ русского языка.

Взял там же, где Котляревский с Ровинским взяли (почти через десять лет после выхода издания), у Николая Петровича Осипова, который, в свое время, взял ее у Алоиза Блумауэра, а тот взял у ,,, вроде все заканчивается Полем Скарроном.

И почему этот "перевод" вдруг дебильный?

edit log

вольгаст
20-2-2020 09:36 вольгаст
Вы там поаккуратнее в Малороссии, она совсем не пуп Земли.
Смотрите на мир глубже и ширше.
madfishcat
20-2-2020 10:00 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И.Котляревский написал "Энеиду"


вообще-то энеиду, если не ошибаюсь, вергилий написал, а котляровский, я аж в википедию залез, цитирую: драматург, автор 'Енеиды, на Малоросс?йск?й языкъ перелиц?ованной И. Котляревскимъ', написанной как вольное переложение поэмы Н. П. Осипова 'Виргилиева Енейда, вывороченная наизнанку', изданной ранее в 1791 году.

так что ваши не пляшут

madfishcat
20-2-2020 10:06 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой!


это на галерах, этт вы ошибаетесь, а трэллов, насколько мне известно, в летние набеги не брали, и так хрючева и пойла на всех желающих не напасесся ну если только назад привезти как жирафу, себе на радость всем на удивление.

зы. Если кто не понял, я сейчас, с.т.зр. малоросского камрада на поволжском изъясняюсь, чутка на уральском с примесью финно-оркского и тюркского

зы2. Подумал еще. Мое утверждение верно для раннего периода. К закату, когда флотами ходили, могли и трэллов брать, почему нет? Вдруг война, а я уставший. Впрочем, тренер с плеткой в мире рагнарека, имхо, однозначно моветон, т.е. зашквар.

edit log

Viper 82
20-2-2020 10:25 Viper 82
Кино как раз по викингам и мечам,перевод местами горбатый.Но посмотреть можно.

ЯРЛ
20-2-2020 15:14 ЯРЛ
quote:
могли и трэллов брать

Могли. Почему бы и нет? Подносили кружку пива и те делались вольноотпущенниками.
quote:
А для того что бы на драккаре нормально гребли нужен тренер с плёткой троехвосткой!
это на галерах, этт вы ошибаетесь
У нас тренера по байдарке, каное и академичке умудрялись с тренерской моторки кедом доставать. "Кедотерапия" называлась, увеличивает скорость!
quote:
на Малороссийский языкъ перелицованный И. Котляревскимъ

Это умеют. Вот из попытки некого П.А.Кулиш (Кашкин).
"Кулиш, переводя священное писание на малороссийский диалект, никогда не умел найти границу между народным и церковным языком и постоянно употреблял такие славянизмы как "речет", "глагол" и др. А вместе с этим шла действительно чудная украинизация имен собственных, как Мусий вместо Моисей, Оврам вместо Авраам и Сруль вместо Израиль, что доводило до таких курьезов, как перевод библейского "Да уповает Израиль на Господа" на архиукраинское "Хай дуфает Сруль на Пана".

edit log

товарисч
20-2-2020 15:49 товарисч
Так как всем известно,что самыми древними людьми были древние укры,то получается,что это все остальные переиначили этот древнейший и богатейший язык.
товарисч
20-2-2020 15:56 товарисч
И даже любой школьник расскажет,каким образом укры оказались в Европе.Они сначала цивилизовали Египет(пирамиды там,храмы)и всё вокруг него,затем понесли свет цивилизаци дальше(Индия,Вавилон,Китай),и только лишь потом они выкопали Чёрное море со стороны Турции(насыпав между делом Кавказские горы)и только потом на гарных челнах поплыли создавать европейскую цивилизацию,начав с Греции,потом Италия и т.д.А уж потом опылили диких галлов,германцев.Не смогли только с русскими сладить...И вот теперь мы с завистью смотрим на"Великую Украину"😂😂😂
товарисч
20-2-2020 16:02 товарисч
Кстати обоюдоострый меч изобрели тоже они😉Потому,что между битвами они одной стороной резали сало,а другой лимоны.А каждый знает,что сало и лимон вещи несовместимые☝
Древесный уголь
quote:
Кстати обоюдоострый меч изобрели тоже они😉Потому,что между битвами они одной стороной резали сало,а другой лимоны.А каждый знает,что сало и лимон вещи несовместимые☝

скрупулёзно подмечено!..
ЯРЛ
20-2-2020 17:42 ЯРЛ
Вернусь к заточке мечей. Меч он всё таки резать или рубить? Ну колоть это понятно. Если рубить, то как острое зубило. А кого резать мечом?
товарисч
20-2-2020 18:02 товарисч
Не резать,а рубить и проламывать(если речь о более поздних мечах)
madfishcat
20-2-2020 18:49 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А кого резать мечом?


Хазар неразумных, кого же еще?
WLDR
20-2-2020 19:54 WLDR
Удвоение Пореза.
Осознай следующую Пьесу.

Коль противник наносит тебе удар с правой своей стороны, тогда также ударь с правой своей стороны навстречу его удару, но при помощи короткого лезвия и скрещенных рук. Лишь только мечи соединятся, тогда быстро шагай двойным шагом правой своей ногой далее кругом его левой стороны к нему, и переместись с его меча на его руки длинным лезвием; теперь Перекрести Поверх. Коль он идет вверх и не желает допустить Пореза, тогда преследуй его при помощи Нижнего Пореза по его рукам. Оттолкни его прочь от себя крестовиной и щитком своего меча до того, как он оправится; после ударь. Это воистину Древний Порез, и для своего выполнения он требует мастера.
Вариант, когда ты выполнил Порез по рукам противника сверху, тогда ты можешь протянуть порез через его рот.
От меча к телу, поверни с этим
дважды, или режь на оружье. (стрф 75-6).
Это правильное толкование для предыдущих стихов, кои говорят тебе дважды Обкручивать или выполнять Порез по оружию. Пойми это так:
Когда ты выполняешь Порез от меча на его руки, ты должен тотчас же выполнять Переворот. Если он на это уходит от тебя вверх, тогда ты должен Обкрутить навершие своего меча обратно из-под своей руки; так твой меч провернется назад по кругу.

J.Meyer
Gründtliche Beschreibung des Fechtens
1570

Порез это техника, когда вы Преследуете, давя на руки противника сильной частью и крестовиной, чтобы при этом не просто толкать, но и наносить рану, клинок должен быть достаточно остер.

edit log

товарисч
20-2-2020 20:49 товарисч
Это всё хорошо,но это работает по бездоспешному пративнику.Это хорошо для античности или эпохи викингов.Дальше же появились кольчужные или латные перчатки и доспехи и поэтому всё описанное выше уже не пляшет😉
WLDR
20-2-2020 21:08 WLDR
кольчужные или латные перчатки и доспехи и поэтому
quote:
[B][/B]

Это все военное вооружение, в нем воюют. Человек носит одежду, а не кольчугу, даже если он военнослужащий. В любые времена.

edit log

товарисч
20-2-2020 21:24 товарисч
А мечи для чего?Для войны или яблочко почистить?😂
товарисч
20-2-2020 21:26 товарисч
Военный носит во время службы форму,а раньше кольчугу или доспехи.Или мечами валили противника,когда он спал в ночной рубахе и колпаке?😂😂😂
товарисч
20-2-2020 21:28 товарисч
Когда мне скучно,читаю посты ВЛДРа😉
товарисч
20-2-2020 21:30 товарисч
ВЛДР,так для чего же всё-таки меч?Если не для войны,то для чего?Откройте эту тайну😉
товарисч
20-2-2020 21:33 товарисч
А если он для войны,то тогда получается его должны применять по противнику в военной сбруе.Или нет?Или перед боем сбрасывали все эти железяки и оставшись голяком рубились мечами?Тогда зачем дурики понапридумывали разных доспехов???
Arabat
20-2-2020 21:37 Arabat
quote:
Если не для войны,то для чего?

Да какая там тайна? На войне не одни рыцари воюют, и даже не только богатые горожане. И рыцарю на той войне надо и супротив толпы бедных воинов в ватниках и тегелеях тоже оружие иметь. Иначе они его живо на землю свалят и дубинками обработают.

Меч это еще и символ власти. Мол глядите, смерды, у меня меч, живо всех непослушных порубаю!

edit log

WLDR
20-2-2020 22:21 WLDR
Война войной, а фехтование фехтованием. 10005000раз повторяю. Вы сами доспехи носите? И свое оружие собираетесь применять против солдат в доспехах? И вообще ,есть ли у Вас такое оружие, которым можно вести военные действия? Пулемет там, или автомат с подствольником? И раньше точно так же люди жили. Никто в кольчугах и латах не ходил. В них облачались лишь военные и рыцари для войны.
товарисч
20-2-2020 23:39 товарисч
Какое-то волшебное умозаключение😂Меч для чего?Для того чтобы шляться по улиуюцам или для войны?Ещё более скажем так весёлый прример с пулемётом😂Он для войны или для шобланья по улицам?Так же и с доспехами.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 5 )