Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

ЯРЛ
17-2-2020 08:43 ЯРЛ
А на счёт длины и веса меча. Берём поперечное сечение клинка в см.кв. переводим его в равное сечение прутка, вес одинаков и пытаемся махать. Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта. Кстати у вертолёта лопастей больше одной и они симметричны и равного веса. Ну у АиБ засветился Люгер 45 калибра с оптическим прицелом!
вольгаст
17-2-2020 09:08 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Это только у АиБ Стругацких барон Пампа крутил двуручный меч, как лопасть вертолёта.

Про пудовые мечи рассужать - это вы с форумом попутали.

ЯРЛ
17-2-2020 09:25 ЯРЛ
Ну так многие начитались художественной литературы и пляшут от неё, как от печки. "А вот Вася за пивом рассказывал, что читал в какой то книжке. Отпечатанная типографским способом книжка врать не может!" И Вася то же.
quote:
с форумом попутали
А мы не на Форуме? Ганза это не Форум?
вольгаст
17-2-2020 10:36 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ну так многие начитались художественной литературы и пляшут от неё, как от печки. "А вот Вася за пивом рассказывал, что читал в какой то книжке. Отпечатанная типографским способом книжка врать не может!" И Вася то же.

Старость не всегда приносит мудрость, к огромному сожалению иногда, все что приходит с ней всего лишь маразм.
В отличии от таких фоменковцев, как вы, люди, что пишут тут, знают с какой стороны подойти к мечу не в теории, а на практике. И многие из этих людей имеют именно ИОХ.
Хотя для фоменковца все холодное оружие, менее двух пудов, однозначно не является историческим, та как сковано в прошлом веке для развешевания на ковре.

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А мы не на Форуме? Ганза это не Форум?

Придержите ваш бред для толкиенистских форумов. Там вы станете гуру.

edit log

ЯРЛ
17-2-2020 11:36 ЯРЛ
Спасибо! А кто такой "фоменковец"? "Лысенковцев" знаю, "фоменковцев" не знаю.
quote:
толкиенистски
Меня от окончания "тски" в словах иностранного происхождения со средней школы мутит и тошнит!
А насчёт мечей, так у нас их в музеях полно. И в третью смену их делали давно на строгальных станках любители! Дома в СССР можно было держать!
У меня у родственника возле дверей на частном секторе вот уже почти 40 лет шикарная сабля сделанная на металлургическом комбинате стоит!

edit log

Arabat
17-2-2020 16:12 Arabat
quote:
Остальные реи ложатся на марсовые площадки кои находятся сверху эзельгофтов соединяющих части мачты.

Тут две ошибки. Во-первых, марсовые площадки лежат на салингах, расположенных НИЖЕ эзельгофтов. Да, собственно, на каждой мачте всего одна марсовая площадка, выше идут уже чистые салинги без площадок. Во-вторых, реи нижних марселей и брамселей никуда не ложатся, они крепятся к мачте намертво и ни подняться, ни опуститься не могут. А вот реи верхних марселей (и брамселей, соответственно) можно опустить, но не на салинги, а на реи нижних, отчего они и получаются сдвоенными. Рей лежит на рее.

edit log

ЯРЛ
17-2-2020 16:55 ЯРЛ
Согласен! Вы правы! Пойду перечитаю Энциклопедию О`Курти, а то уже забывать стал!
И как рубка бегучего такелажа обрушит паруса на палубу?
quote:
реи нижних марселей и брамселей никуда не ложатся, они крепятся к мачте намертво и ни подняться, ни опуститься не могут
Правда могут поворачиваться вправо-влево. А кстати зачем их крепить на мертво? Висят себе на фалах и топенантах! Это гик крепится намертво и крутится вверх-вниз и вправо-влево, хотя снимается.
С уважением.
ЯРЛ
17-2-2020 17:00 ЯРЛ
quote:
Зачем нужен обоюдоострый меч?

Ну и как? Пришли к мнению?
товарисч
17-2-2020 17:16 товарисч
Давно😉
Aleksword
17-2-2020 19:59 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ну и как? Пришли к мнению?

Суммируя - основная версия это удобство реза при уколе, при этом боковые лезвия для случаев встречи с противником без доспеха.

Но, как по мне, для такой задачи меч в 1 кг не нужен, изначально была бы шпага с обоюдоострым острием.

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Aleksword:

была бы шпага

она и была, называлась спата (шпага по вашему))))

madfishcat
17-2-2020 20:32 madfishcat
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

спата


слово одно и то же, больше никакого сходства нет
из латыни, видимо, перекочевала в галльский, германский.
вольгаст
17-2-2020 20:44 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

И как рубка бегучего такелажа обрушит паруса на палубу?

Разговор про мечи был. Удар мечом по бегучему такелажу обрушит и рей и парус тут.

click for enlarge 604 X 402  34.0 Kb
click for enlarge 1024 X 768 105.3 Kb

WLDR
17-2-2020 20:44 WLDR
Итальянский,
Русский.
Последний из могикан
quote:
Originally posted by madfishcat:

больше никакого сходства нет

сходство не важно совсем. Aleksword заказывал обоюдоострое пораньше )))

madfishcat
17-2-2020 20:49 madfishcat
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

сходство не важно совсем. Aleksword заказывал обоюдоострое пораньше )))


как-то очень поверхностно вопрос рассматривается на мой взгляд, впрочем вы правы. )))

quote:
Originally posted by WLDR:

Итальянский,
Русский.


гишпанский - espada, все оттуда ноги растут.

quote:
Originally posted by вольгаст:

Удар мечом по бегучему такелажу обрушит и рей и парус тут


думается для такого трюка нужно быть очень сильным и жилистым человеком.
Последний из могикан
quote:
Originally posted by madfishcat:

как-то очень поверхностно вопрос рассматривается на мой взгляд

ну так и попытка у Aleksword изначально слабовата. Надо было пожирней )))

WLDR
17-2-2020 20:55 WLDR
Ноги из латинского растут, от спаты
Arabat
17-2-2020 21:14 Arabat
quote:
думается для такого трюка нужно быть очень сильным и жилистым человеком.

На самом деле нужно просто знать, куда и как бить. Единственный бегущий такелаж, которым можно обрушить рей, это фал этого рея. Толстая такая натянутая веревка, проходящая рядом с мачтой. Просто рубящий удар ее не перерубит, а удар с проскальзыванием перережет.

edit log

вольгаст
17-2-2020 21:19 вольгаст
Верно.

На первом фото - польский драккар "Волот". Друзья в походе через Балтику. Я с ними в регате на драккарах по Одеру участвовал.

edit log

madfishcat
17-2-2020 22:03 madfishcat
quote:
Originally posted by вольгаст:

Ноги из латинского растут, от спаты


quote:
Originally posted by madfishcat:

из латыни, видимо, перекочевала в галльский, германский.


конгениально, коллега!
вольгаст
17-2-2020 22:09 вольгаст
quote:
Изначально написано madfishcat:

конгениально, коллега!

quote:
Originally posted by вольгаст:

Ноги из латинского растут, от спаты

А зачем чужие слова мне приписывать?

edit log

madfishcat
17-2-2020 22:21 madfishcat
это две цитаты, ваша и моя, я вам пытаюсь сказать, что наши позиции по этому вопросу абсолютно идентичны. видимо вы не так поняли.
вольгаст
17-2-2020 22:30 вольгаст
Наши позиции идентичны, но цитата не моя, а нашего коллеги WLDR.

edit log

madfishcat
17-2-2020 22:34 madfishcat
quote:
Originally posted by вольгаст:

Наши позиции идентичны, но цитата не моя, а нашего коллеги WLDR.


упс прощения просим
ЯРЛ
18-2-2020 08:08 ЯРЛ
quote:
Единственный бегущий такелаж, которым можно обрушить рей, это фал этого рея.

Фал держит за средину рея. А ещё рей держат за концы два топенанта, их тоже надо рубить. Но Вы пишите, что нижние реи на "обрушиваются. А верхние дальше марса-салинга не упадут! То есть на палубе их не будет.
Последний из могикан
а почему у вигингов были однолезвийные мечи?
madfishcat
18-2-2020 12:52 madfishcat
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а почему у вигингов были однолезвийные мечи?


навскидку:
1. привычка к, например, лангсаксу
2. дешевле, т.к. ковать и калить его проще, зато красиво, молодежно, не как у деда
3. понты. дрын, с виду почти как у конунга, значит его носитель конкретный пацан
4. местная мода
5. дрянное сырье

нужно глядеть находки и статистику, но насколько мне известно, их было было найдено ощутимо меньше и они были в ходу очень недолго.

зы. vik, не vig. Вик (норв. Viken - 'бухта, залив') (С) викинги - парни с пляжа, т.ск.

зы2. черт его знает. похоже vig - то же самое на датском. так что и ваше написание имеет место быть

edit log

WLDR
18-2-2020 14:23 WLDR
почему у вигингов были однолезвийные мечи?
quote:
[B][/B]

Потому что это ножи, которые слушали бабушку и хорошо кушали. Поэтому выросли большие и получили мечевую оправу.

Клинки же были сварные в то время, процесс их выделки был чрезвычайно извратным и геморным. На меч приваривается 2 лезвия, а на нож всего одно. Гемора в целых 2 раза меньше. Поэтому однолезвий ное оружие пользовалось популярностью, как в дорогом исполнении, с эфесом меча, так и в традиционном, с деревянной ручкой. Петерсон их называет " однолезвийные мечи без рукоятей".

Последний из могикан
значит 2 лезвия это еще и СТАТУС
WLDR
18-2-2020 15:08 WLDR
Вообще не обязательно, может быть лангсакс с богатым забитым эфесом, а может двулезвийник с простым железным. Статус визуализирует оправа прежде всего, а клинок и не видно в ножнах. К тому че чоткие пацаны имеют и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор и все что надо.
Последний из могикан
quote:
Originally posted by WLDR:

К тому че чоткие пацаны имеют и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор и все что надо.

чоткие имеют свиту )))

ЯРЛ
18-2-2020 18:00 ЯРЛ
quote:
чоткие имеют свиту

Конвой или охрану?
madfishcat
18-2-2020 18:04 madfishcat
quote:
Originally posted by WLDR:

и двулезвийный и однолезвийный и ножик и топор


самый шик - лиловые штаны, кольчуга, шапка железная и понтовый щит с принтом ВИА Сепультура. от такого терминатора да еще и с шестиствольным лангсаксом любая эссекская сволочь будет щемиться быстрее собственного визга.

нет, вру. самый шик - своя собственная боевая машина братвы, т.е. драккар, а на нем братьЯ и дядьЯ, в каком-то смысле свита

WLDR
19-2-2020 14:40 WLDR
Плывет ладьЯ, на ей братьЯ

edit log

Saracen
19-2-2020 17:54 Saracen
quote:
Originally posted by WLDR:

Плывет ладьЯ, на ей братьЯ

в руках мечьЯ и топорьЯ
угрюмый взгляд из под шлемьЯ
с бортов свисают их щитьЯ
и с ними туча их бабьЯ..
короче, жуткая хернЯ
поперла что-то у менЯ )))

edit log

ЯРЛ
19-2-2020 18:42 ЯРЛ
quote:
топорьЯ

Кстати боевой топор был лёгкий. Легче плотницкого, лесорубного, колуна и мясницкого!
madfishcat
19-2-2020 19:37 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати боевой топор был лёгкий.


Думается длина рукояти компенсировала вес головы. Издалека треснуть по кумполу всегда сподручней, нежели в клинче.
Не интересовался вопросом, просто интересно, на это время сохранилось что-то ископаемое с более-менее живым деревом?

quote:
Originally posted by Saracen:

и с ними туча их бабьЯ


и с ними туча их тряпьЯ
а в них дядьЯ-зятьЯ-братьЯ
идут по морю далеко
там где бабьЁ-рыжьЁ-питьЁ

edit log

Arabat
19-2-2020 20:02 Arabat
Короче
"Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел."
Saracen
19-2-2020 20:17 Saracen
quote:
Originally posted by Arabat:

Короче
"Служил Гаврила на драккаре.
Гаврила в викинги пошел."

Но там он быстро всех запарил,
как и Конкисту до того


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 4 )