Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

WLDR
16-2-2020 12:41 WLDR
Сапёрные тесаки это не анохронизм меча
quote:
[B][/B]

Это анахронизм тесака тогда уж. А точнее тесак, превращенный из вида холодного оружия в вид инженерного вооружения.

А мечи в то же самое время у офицеров, и в кавалерии. Они еще не такой уж анахронизм.

товарисч
16-2-2020 12:47 товарисч
Ну да😉
Aleksword
16-2-2020 12:55 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Вопрос был: почему у меча 2 лезвия, а не 1?
Ответ: для фехтования на мечах необходимы 2 лезвия т.к.удары наносятся обоими в зависимости от той конкретной работы руками, которая выполняется. Одного лезвия не хватит, чтобы нормально сражаться мечом, поэтому их 2.


То есть Ваш вердикт, все же - второе лезвие именно для фехтовальных приемов? Варианты резов (рубкой это вряд ли можно назвать) с тыльной стороны кисти?

Видимо, по бездоспешным телам?

WLDR
16-2-2020 13:08 WLDR
Это не мой вердикт, а фехтовальной науки того времени, когда фехтовали на мечах.

Резами это можно называть, только пока какой нибудь цверхав в ухо не прилетел.

Вся эта тема с ударами в открытия, лезвиями, рубкой - это все бесдоспешное фехтование. В доспехах другие средства достижения результата.

edit log

вольгаст
16-2-2020 13:10 вольгаст
quote:
Изначально написано Aleksword:

Видимо, по бездоспешным телам?

Смотрите фехтбухи.

товарисч
16-2-2020 13:23 товарисч
Идите от простого к сложному.Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?Мясницкие ножи например мало чем уступают в весе и длине малым мечам😉Ответили на этот вопрос?Если да,то и ответите на основной😉И не нужно писать про выход из строя одного лезвия и смены его другим.На ножах бы тоже так делали.Здесь идёт чисто боевое применение😉Более удобное проникновение в тело врага.Поэтому не нужно уходить в дебри и искать чёрную кошку по комнатам😉
товарисч
16-2-2020 13:28 товарисч
А всё остальное уже сопутка.И никакие обратные удары здесь ни при чём.Это обоюдоострая заточка породила такие удары,а не наоборот.
товарисч
16-2-2020 13:32 товарисч
Понять нужно одно,просто меч это НАИБОЛЕЕ УНЕВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!Им в отличии от топора или алебарды с клевцами и молотами можно было работать и с коня,и в помещениях с низкими потолками,и в узких проходах,и по защищёным и незащищённым целям,и на кораблях,и в плотном строю,и в разрозненных схватках.Всё гениальное,как всегда просто😉

edit log

товарисч
16-2-2020 13:39 товарисч
И как любое универсальное оружие,он постоянно усовершенствовался,сначала был с одним лезвием,потом выросло мастерство кузнецов и способы применения и лезвий стало два.В начальный период,когда они были бронзовыми может и сыграло роль то,что при выходе из строя,одного лезвия,применялось другое,но потом с переходом на сталь это стало не таким уж важным.Но традиции уже остались и делали,как привыкли,тем более,что обоюдоострый более эффективно проникает в тело врага и лучше раздвигает кожанный доспех или железный,да и просто легче без потери прочности.

edit log

Aleksword
16-2-2020 14:31 Aleksword
quote:
Originally posted by товарисч:

Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?

Боюсь не все так просто: Кинжал, как оружие ближнего боя подразумевает, что ты не только воткнешь, но еще можешь (и, скорее всего, сделаешь) рез в воткнутом состоянии. И здесь как раз важна свобода движения - что в одну, что в другую сторону. Думаю, что с гладиями (гладиусами) подобная техника тоже вполне работала - но вот с длинномерами, да против нескольких противников - не до упражнений в харакири, тут уколол и дальше вертись.

А если мы все же про уколы - то история штыков, например, нам говорит, что треугольная рана может быть и поопасней плоско-резанной.

Aleksword
16-2-2020 14:33 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

В доспехах другие средства достижения результата.

То есть, при бое в доспехах меч не использовали?

Aleksword
16-2-2020 14:37 Aleksword
quote:
Originally posted by товарисч:

В начальный период,когда они были бронзовыми может и сыграло роль то,что при выходе из строя,одного лезвия,применялось другое,но потом с переходом на сталь это стало не таким уж важным.

Насколько я понимаю кузнечную историю, после сокращения запасов олова и невозможности использования бронзы в клинках и до появления хорошей стали - период довольно длинный. Так что клинки продолжительное время делали не из стали, а из более-менее хорошего железа. Вот тут как раз качество лезвий вполне могло диктовать особые решения.

WLDR
16-2-2020 14:39 WLDR
Это обоюдоострая заточка породила такие удары,а не наоборот.
quote:
[B][/B]


Так не бывает.
Это как бритва прождала бы бороду.
Всегда задача порождает средство решения, а не наоборот.

WLDR
16-2-2020 14:40 WLDR
То есть, при бое в доспехах меч не использовали?
quote:
[B][/B]

Еще как использовали, только им не рубили.
click for enlarge 435 X 445  41.7 Kb

WLDR
16-2-2020 14:48 WLDR
Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?
quote:
[B][/B]

Клинки у кинжалов могут быть воопче любые, лишь бы втыкался хорошо и не ломался.


И у ножей тоже форма не регламентирована.

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Aleksword:

Вот тут как раз качество лезвий вполне могло диктовать особые решения.

античных греков с их бронзой вспомните. Все самоубийцы убивали себя бросившись на ОБОЮДООСТРЫЙ меч, деталь такая гомерам была важна.

товарисч
16-2-2020 16:10 товарисч
quote:
Изначально написано WLDR:
Почему у кинжалов обоюдоострые клинки,а у ножей нет?

Клинки у кинжалов могут быть воопче любые, лишь бы втыкался хорошо и не ломался.


И у ножей тоже форма не регламентирована.

Очень глубокомысленное замечание😂😂😂Хоть в вики тогда загляните что ли 😉

товарисч
16-2-2020 16:31 товарисч
ВЛДР,в оружии,которое создано для единственной цели,происходит именно так😉Есть цель,её нужно обнулить,для этого создаётся наиболее эффективное оружие.Обоюдоострое бытовало наравне с обычным,но постепенно вытеснило его,потому что было эффективней.Это как например дирежабли и аэропланы.
WLDR
16-2-2020 17:12 WLDR
Я заглянул в папку "кинжалы" click for enlarge 369 X 181 47.9 Kb
click for enlarge 1097 X 423 26.5 Kb
click for enlarge 561 X 550 44.8 Kb


click for enlarge 847 X 1280 147.2 Kb

А это вынул из ножон на поясе

click for enlarge 1920 X 1049 123.4 Kb

А эти обоюдострые ножики скопировал на форуме
click for enlarge 789 X 600 77.3 Kb
click for enlarge 800 X 533 78.8 Kb
click for enlarge 800 X 600 101.1 Kb

Так кому же мне верить?

edit log

ЯРЛ
16-2-2020 17:18 ЯРЛ
quote:
приходилось доставать меч (потому что он рядом на поясе, а не в обозе у оруженосца
Вот - одел штаны и сразу меч! Если в штанах то уже с мечом. Позже, когда появился Браунинг и задний карман - если на джентльмене брюки - значит в заднем-пистолетном кармане Браунинг!
quote:
просто меч это НАИБОЛЕЕ УНЕВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ
Кстати обычные мечи не очень тяжёлые, а значит быстрые!
quote:
и в помещениях с низкими потолками
Не совсем, на судах-кораблях межпалубная высота 5, максимум 6 футов - кортик, можно что то с гардой. С гардой даже лучше.
quote:
то обоюдоострая заточка породила такие удары
Ну насчёт экзотических ударов, в то время движения были размашистые - мулинеты. Может кто то и пробовал, но рубить перевёрнутой кистью - супинация, это не очень удобно.
товарисч
16-2-2020 17:23 товарисч
Вот насчёт обратной рубки согласен полностью,а насчёт судов нет.Кортиком не перерубишь такелаж и не расхреначишь дверь😉Говорю же,что меч просто оказался УНИВЕРСАЛЬНЫМ оружием,а из-за трудности изготовления и как следствия высокой цены,ещё и статусным😉
ЯРЛ
16-2-2020 17:35 ЯРЛ
Рубить же надо не ванты, а фалы, они до дюйма в диаметре и вообще то их режут. Это сейчас кортик тонкий, а если в толстой части 3-4 линии, то можно и дверь поддеть, как ломиком монтировкой.
quote:
Говорю же,что меч просто оказался УНИВЕРСАЛЬНЫМ оружием,а из-за трудности изготовления и как следствия высокой цены, ещё и статусным
Абсолютно верно! Именно так. Только всем мерехается длинный и красивый, а в жизни лучше кошкодёр! Ярд клинка это уже сложно, а аршин самое то. Ярд это всаднику, пехотинцу аршин!

edit log

товарисч
16-2-2020 17:55 товарисч
А почему нельзя рубить ванты???Или люди лезтут к парусам по мачте обхватив её руками?Как это поддеть дверь закрытую на массивный засов?Её рубить нужно.И как с кортиком(пусть даже и большим воевать?)Вот возьмём викингов😉Они и на дракарах воевали,и на конях,и в крепостях,пешими.И часто это происходило в течении одного набега.Какие там кортики?Один меч или топор-вот и всё оружие(не считая короткого копья или лука)А вот здесь уже и важна была универсальность😉
товарисч
16-2-2020 18:02 товарисч
В крестовых и прочих длительных походах,основная масса воинов,тоже имела,как правило меч и копьё.Только богатые люди могли позволить себе несколько видов оружия,которое таскали оруженосцы.И опять же выходит на первое место универсальность.С мечом можно с лёгкостью противостоять и противнику с копьём,и с топором,и с мечём,и с молотом,и с клевцом.А вот с топором против копья проблеммы,как и с молотом и клевцом тоже против него.Не говоря уже о конном строю,где не особо этимы молотками да палицами помашешь против пехоты например😉
WLDR
16-2-2020 18:08 WLDR
Не существует никаких экзотических ударов, или удобных/неудобных. Есть 4 базовых удара и ряд обратных, происходящих из них. Никакой из них всех не является каким то редким, экзотичным или невостребованным. Они все равно применяются, сообразно ситуации.

edit log

товарисч
16-2-2020 18:31 товарисч
Согласен.
Анис
16-2-2020 18:38 Анис
а может всё проще - рыцарь с мечом за несколько лет убивал кучу слабовооруженного народа и ему это было удобно, а встреча с таким же длнномечным противником могла и не случиться за всю его короткую жизнь? Как танк против танка в кино. А вы всё про турниры в Курской битве ?

edit log

WLDR
16-2-2020 18:43 WLDR
Тогда бы этот рыцарь всех поубивал, поработил мир и стал бы темным властелином.

Чтбы этого не произошло, нужна внутривидовая конкуренция.

edit log

товарисч
16-2-2020 18:57 товарисч
😂А что рыцаря моожно убить только мечём?
WLDR
16-2-2020 19:03 WLDR
Только вытащеным из камня
товарисч
16-2-2020 19:14 товарисч
Ооо,это очень серьёзная заявка😉Эскалибур это не халам балам.
Анис
16-2-2020 19:23 Анис
quote:
Тогда бы этот рыцарь всех поубивал, поработил мир и стал бы темным властелином

что-то в нашем мире никто из высокоточников не поубивал гладкоствольщиков
А когда-нибудь (лет через ...-сот) придут "историки" и реконструкторы и будут над этим голову ломать.

edit log

WLDR
16-2-2020 19:32 WLDR
из высокоточников не поубивал гладкоствольщиков


Это какие то династии, борющиеся за трон? Я просто не в курсе

edit log

товарисч
16-2-2020 19:44 товарисч
А что разве сейчас основным видом вооружения является гладкоствол?
ЯРЛ
16-2-2020 21:02 ЯРЛ
quote:
А почему нельзя рубить ванты?

Можно и рубить, особенно если туго натянуто. Но оно ведь трепыхается, трепыхающееся легче резать. Но вант много и может упасть мачта. А так главное обезветрить. Кстати на большом, настоящем судне с прямым вооружением паруса не поднимаются, за исключением косых (передние -стакселя-кливера и бизань), а опускаются. Рея висит на фале и топенантах рея. А парус с низу. Для обезветривания его подтягивают к рее гитовами, а для постановки отдают гитовы и растягивают углы шкотами, вот это шкоты, они проведены к кофель-нагельной планке в основании мачты и режут-рубят. Тогда парус становиться, как флюгер, трепыхается, фалает и не тянет.

edit log

ЯРЛ
16-2-2020 21:03 ЯРЛ
Так как насчёт длины меча?
Ярд всаднику.
Аршин пехотинцу.
товарисч
16-2-2020 21:08 товарисч
Да можно и среднее что-то изобразить,но если по науке,то да,всаднику длиннее,пехотинцу короче.
ЯРЛ
16-2-2020 21:21 ЯРЛ
В конце то концов боле 2-х, 2,5 фунтов в руке, даже для здоровяка, это тяжело.
Arabat
16-2-2020 23:09 Arabat
quote:
Кстати на большом, настоящем судне с прямым вооружением паруса не поднимаются, за исключением косых (передние -стакселя-кливера и бизань), а опускаются.

Иноди и поднимаются. Особенно, если судно выходит после долгой стоянки.
Обращали внимание, что на стоянках реи часто сдвоены (верхний рей пары практически лежит на нижнем).

edit log

ЯРЛ
17-2-2020 08:38 ЯРЛ
Естественно. Но парус сезнюется к верхней реи. И опустить на палубу можно только рей нижнего паруса. Остальные реи ложатся на марсовые площадки кои находятся сверху эзельгофтов соединяющих части мачты. Так что руби не руби бегучий такелаж, а ветробойность вооружённой мачты остаётся. И корапь прёт по ветру, правда не управляется!

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 3 )