Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем нужен обоюдоострый меч?
Aleksword
14-2-2020 12:44 Aleksword
первое сообщение в теме:
Посмотрел и почитал некоторое количество материалов про историю оружия и не нашел ответа - для чего был нужен обоюдоострый меч?
В раннем и позднем средневековье были нормальные альтернативы в виде тесаков/фальшионов, которые проще в изготовлении, дешевле и конструктивно надежнее - для чего же были нужны мечи?

Нашел три вида ответов:

- Это престижно. Богатый / властный воин должен иметь дорогое оружие. Но богатство и власть можно отобразить по-другому - украшай рукоять, ножны и т.д. Меч более сложен в изготовлении (как следствие, возможно большее количество ошибок в изделии) и в обслуживании (затачивать в два раза дольше), что в полевых условиях немаловажно. Выбирать меч только для престижа - сомнительно.

- Увеличение раневого канала за счет реза с обеих сторон. Работает только при колющем ударе - каждый кто подержал в руке длинно-клинковое оружие понимает, что для работающего укола нужно отвести руку назад, вообще говоря, прицелится, уколоть, ну и вернуть руку назад. За это время можно нанести пару, а то и больше рубящих ударов, которые, могут еще работать и защитой головы-плечей (в отличии от укола). Мне сложно представить, как всадник, въехавший в толпу пехоты, вдруг перестает рубить как мельница направо и налево и вдруг начинает выцеливать кого-то в толпе и колоть его. Кроме того, мы знаем (у того же Окшотта) об обоюдоострых мечах с практически круглым острием - явно не для уколов.

- Возможность удара на возвратным движении, после нанесения рубящего удара, используя то лезвие, которое при первом ударе было 'обухом'. Думаю, серьезно принимать это как обоснование необходимости наличия обоюдоострого меча, не имеет смысла.

И тогда я попытался представить, как я сражался бы обоюдоострым мечом (с поправкой на качество стали) против противника в металлических шлемах, кольчугах и c прочими металлическими частями. И понял, что через пару десятков минут интенсивной рубки рабочее лезвие моего меча, если не выкрошилось бы, то серьезно затупилось - и вполне логичным было бы простое и короткое движение кистью, отправляющее отработанное лезвие в 'обух' и включающим второе, пока не использованное лезвие.

Таким образом, обоснование необходимости обоюдоострого меча - это возможность, при выходе из строя одного лезвия, практически моментально включать второе, что в условиях боя представляет из себя огромное преимущество, для владеющего мечом.

Как думаете?

litregol
14-2-2020 22:21 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Еще бы не красивше ....

На счет дороговизны - согласен. У французов попроще, там массовое производство налажено и комплект дешевле получается...еще и аутентичность важна, чтобы никакой синтетики и т.п. глупостей. Сразу с поля вон.

Я тут, правда, гораздо моложе.... но все равно приятно вспомнить :-) :-)
click for enlarge 530 X 724 78.3 Kb

edit log

WLDR
14-2-2020 22:26 WLDR
То есть картина такова - в схватке главной целью было нанести удар по ноге
quote:
[B][/B]


Картина такова, что у них были щиты. Потому левая нога и огребала 86%.

товарисч
14-2-2020 23:44 товарисч
Картина такова,что после таких экзерсиссов даже кандидатскую уже не напишешь...
ЯРЛ
15-2-2020 09:19 ЯРЛ
Но вообще то убитых холодным оружием было на самом деле не так уж и много. От ран много погибали. Поля боя стали по настоящему кровопролитными после появления огнестрельного оружия и самое главное пушек. Кстати рубленные раны без доспехов были иногда менее опасные чем повреждения в доспехе, сидеть-лежать в смятой консервной банке чревато для здоровья!
lgg1969
15-2-2020 12:02 lgg1969
Инструмент для работы по конечностям в пехоте это меч а сабля для того же у всадника . Как квинтэссенция катцбангер . Секущие удары и сверху вниз и снизу вверх и вправо и в влево . Перехватывать некогда по этому обоюдная заточка меча и односторонняя сабли . Наглядная демонстрация ребенок секущий крапиву и косарь пшеницы .
WLDR
15-2-2020 13:26 WLDR
Секущие удары и сверху вниз и снизу вверх и вправо и в влево . Перехватывать некогда по этому обоюдная заточка меча и односторонняя сабли . Наглядная демонстрация ребенок секущий крапиву и

quote:
[B][/B]


Есть два типа ударов- прямые и обратные, прямые наносятся длинным лезвием, обратные -коротким(обратным, ложным). Вот для этого у меча два лезвия, как и у всего остального оружия в подавляющем большинстве. Это просто техники фехтования на клинковом оружии. Они таковы, что нужны два лезвия.

Andrey1997
15-2-2020 14:24 Andrey1997
В плане укол\удар можно хорошо понять, как менялись приоритеты, если взглянуть на мечи, например, 11 века, 13, 15, 16, будет видно, как меч с округлым острием и широким рубящим лезвием плавно заостряется, становится более устойчивым на изгиб, зачастую вообще ромбическим в сечении (если уже узкоспециализированную ветку брать типа эстоков и кончаров), появляются развитые элементы защиты типа кольца на гарде для перехвата пальцем для укола. И так продолжается до середины 17 века где-то, когда от рейтарских доспехов окончательно ушли, остались иногда лишь кирасы и всё. И можно тогда увидеть, как те же ранние валлонские шпаги к концу века расширяются и становится рубяще-колющим оружием.
ЯРЛ
15-2-2020 16:09 ЯРЛ
quote:
обратные -коротким(обратным, ложным)

Великодушно извиняюсь! А можно на такое взглянуть? И где?
Andrey1997
15-2-2020 16:17 Andrey1997
quote:
Великодушно извиняюсь! А можно на такое взглянуть? И где?

https://www.youtube.com/watch?v=Cob3JMmtctY

Вот видео, на 1:58 где-то, там показан вариант.

WLDR
15-2-2020 16:56 WLDR
Там везде показаны всякие варианты

А описано тут
click for enlarge 699 X 945  14.0 Kb

edit log

ЯРЛ
15-2-2020 18:28 ЯРЛ
Я десять лет предлагаю любителям разрубить мечом доспех положить на пенёк совковую лопату выпуклым к верху из 2мм стали и разрубить её.
Я ещё понимаю любителей "божественной" катаны, которая должна иметь острую заточку для разрубания доспеха из бамбуковых дощечек и шёлка.
Но рубить доспех сложновато. 2мм. не закалённая сталь в слесарном деле рубится зубилом на плите или в тисках.
А вообще в период Реформации использовали против рыцарей свинцовый молот. Отливался на раз. Правда через десяток ударов по доспеху деформировался, но это не страшно.
Aleksword
15-2-2020 18:38 Aleksword
Отличная получилась дискуссия, рад, что мой вопрос послужил поводом.

Только так и не увидел ответа на свой вопрос. Ведь если принять аргумент, что по доспехам били для контузии, а кололи либо в уязвимые места либо по лежащему телу (в те же уязвимые места), то получается, что лучший вариант оружия - боевой молот с серпо-клевцом на обухе и пикой на навершии. Тут тебе и дробящее, и секущее, и колющее.

Неужели глупые рыцари не догадались и несколько столетий использовали неэффективный меч - лезвия которого были бесполезны по доспеху и практически единственной функцией был укол? (Кстати, что тогда делали с мечами с закругленным концом?)

Видео Andrey1997 отличное, только большинство ударов под шею бесполезны при высоком горжете либо при наклоне головы в шлеме в сторону укола (что при небольшой тренировке будет получаться практически инстинктивно).

ЯРЛ
15-2-2020 18:58 ЯРЛ
quote:
лучший вариант оружия - боевой молот с серпо-клевцом на обухе и пикой на навершии.

Годендаг!!! Делается в сельской кузнице за один час.
quote:
Кстати, что тогда делали с мечами с закругленным концом?
Тоже кололи! Именно закругление по радиусу очень хорошо лезет. Поэтому при определении твёрдости по Бринеллю вдавливают шарик, а не конус.
quote:
ударов под шею
Диаметр шеи 10-15 см, диаметр тушки 40-50-60см. В тушку легче попасть в бою!
WLDR
15-2-2020 19:00 WLDR
У них нет никаких горжетов, и вообще никакой защиты.
Любое попадание это рана.

Мечами с закругленным концом ничего не делали, 14-15 вв это эпоха готической группы мечей.

Рыцарский молот действительно самое мощное и эффективное оружие доспешного фехтования. Но это вещь специализированная. А меч одинаково пригоден и для войны и для гражданского применения, и для боя в латах и без, и пешком и верхом, и для фехтования и для борьбы. Это самое гибкое и универсальное оружие, корень и основа всего фехтования. Поэтому любой комплекс вооружения включает в себя меч на протяжении всей истории.

edit log

Aleksword
15-2-2020 19:15 Aleksword
Ни с чем не спорю.

Но для чего же нужен обоюдоострый меч? И рубить им хуже, и для колоть есть более выгодные решения - для чего же платить немалые деньги и таскать на поясе второсортные инструменты.

WLDR
15-2-2020 19:42 WLDR
С чего это второсортные? Краса и гордость наоборот, во всех культурах.
Arabat
15-2-2020 20:52 Arabat
quote:
Но для чего же нужен обоюдоострый меч? И рубить им хуже, и для колоть есть более выгодные решения - для чего же платить немалые деньги и таскать на поясе второсортные инструменты.

Почему второсортные? Просто каждый инструмент для своей работы предназначен. Мечи, рубящие во всяком случае, для работы по бездоспешному противнику. Рыцарь, точнее его конь, с собой разные орудия таскал: для одного одни, для другого другие, третьи т.п.

edit log

madfishcat
15-2-2020 21:09 madfishcat
имхо, меч - оружие престижа. просто западло если у тебя есть коняшка, кольчуга, шапка, щит красивый, сапоги и топор лоховской крестовой масти. не, не пойдет.
Aleksword
15-2-2020 21:13 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

С чего это второсортные?

С функциональности...

Aleksword
15-2-2020 21:15 Aleksword
quote:
Originally posted by Arabat:

Мечи, рубящие во всяком случае, для работы по бездоспешному противнику.

То есть крестьян на поле гонять? Насколько я понимаю, с определенной поры дружинник/кнехт, это минимум кольчуга-шлем-щит - с учетом изложенного выше, меч по ним бесполезен.

Arabat
15-2-2020 21:17 Arabat
quote:
С функциональности...


Да нормальная у меча функциональность. Колотить молотом бездоспешных смердов тяжеловато выйдет, устанешь быстро. А меч и достаточно легок и рубит и колет. Чего вам еще надо? А как рыцарь попадется, тогда и хватай молот либо секиру.
Arabat
15-2-2020 21:21 Arabat
Кстати, хорошая кольчуга (не прорубаемая мечом) это тоже дорогое удовольствие. Не каждому по карману.
WLDR
15-2-2020 21:22 WLDR
Функциональность меча как раз превосходит все остальные виды. В течении истории они появляются и исчезают, появляются другие, в конечном итоге вовсе отмирают, остается один меч.
Aleksword
15-2-2020 21:40 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Функциональность меча как раз превосходит все остальные виды. В течении истории они появляются и исчезают, появляются другие, в конечном итоге вовсе отмирают, остается один меч.

И продолжая эту логическую цепочку - как только стало улучшаться качество стали клинков и исчезать доспехи, так сразу армии отказались от мечей в пользу однолезвийных (полутора лезвийных) экземпляров.

При этом, надо обратить внимание, что дольше всех обоюдоострыми оставались артиллерийско-саперные тесаки, как раз там, где приходилось рубить не только людей, но и другие твердые предметы и наличие второго лезвия было критичным для боя.

WLDR
15-2-2020 22:45 WLDR
Как только стало улучшаться качество стали, доспехи стали не исчезать, а появляться и бурно цвесть. Точнее, развитие металлургии сделало возможным качественный рывок в доспехостроении-латы, тянутые шлемы нового типа, клинки из моностали опять же.

edit log

WLDR
15-2-2020 22:49 WLDR
обоюдоострыми оставались артиллерийско-саперные тесаки, как раз там, где приходилось рубить не только людей, но и другие твердые предметы
quote:
[B][/B]

Каких это людей они рубили? Да еще твердых, как предметы. Смерзшихся покойников отколупывали разве что. Но это лишь домыслы.

товарисч
15-2-2020 23:16 товарисч
Тесак-это больше шанцевый инструмент,чем оружие.После изобретения малой сапёрной лопатки,тесаки исчезли.
ЯРЛ
16-2-2020 09:07 ЯРЛ
Мечом рубить по стали-железу меч жалко. Так что меч, если хватит денег и что нибудь более практичное и подешевле - исправить в любой кузнице! Хотя, когда у Д`Артаньяна дубинкой отломили кончик шпаги, который забрал кабатчик сделать шпиговальную иглу, то он зашёл в кузницу наварить. Фантазии Дюма?
Aleksword
16-2-2020 09:22 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Как только стало улучшаться качество стали, доспехи стали не исчезать, а появляться и бурно цвесть. Точнее, развитие металлургии сделало возможным качественный рывок в доспехостроении-латы, тянутые шлемы нового типа, клинки из моностали опять же.

Я же не написал, что доспехи исчезли из-за улучшения стали. Я прекрасно понимаю, что доспехи исчезли из-за повышения качества огнестрельного оружия.

Я пытаюсь продолжать следовать своей гипотезе и говорю, что если бы доспехи исчезли, но клинковая сталь тупилась и крошилась в бою, то обоюдоострое оружие продолжало бы быть востребовано.

Но поскольку оружие перестало выходить из строя в течение одного боя, то не смотря на 'увеличение раневого канала при уколе', обоюдоострое оружие ушло, как более сложное в изготовлении и обслуживании.

Aleksword
16-2-2020 09:26 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Каких это людей они рубили? Да еще твердых, как предметы. Смерзшихся покойников отколупывали разве что. Но это лишь домыслы.

Я предполагаю, что сокращение длин клинков у тесаков (по сравнению с саблями-палашами), вызвано тем, что именно саперам-артиллеристам, сражающимся у орудий, в окопах и прочих укреплениях, было неудобно размахивать длинным клинком - а значит использования тесака в бою все же держали в голове.

Aleksword
16-2-2020 09:30 Aleksword
quote:
Originally posted by товарисч:

Тесак-это больше шанцевый инструмент,чем оружие.После изобретения малой сапёрной лопатки,тесаки исчезли.

Шанцевым можно назвать, скажем русские тесаки 1827, 1834 - там где пила на обухе и лопатообразное острие, но уже 1848 показывает нам переход к обоюдоострому, что означает вторичность шанцевости, на мой взгляд.

Aleksword
16-2-2020 09:50 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Мечом рубить по стали-железу меч жалко. Так что меч, если хватит денег и что нибудь более практичное и подешевле - исправить в любой кузнице! Хотя, когда у Д`Артаньяна дубинкой отломили кончик шпаги, который забрал кабатчик сделать шпиговальную иглу, то он зашёл в кузницу наварить. Фантазии Дюма?

Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву - меч первым могли выхватить, наверное, при нападении разбойников в лесу, при дуэли.

Битву начинали, возможно, с копейной сшибки, далее топоры-молоты и т. д., но, скорее всего приходил и момент, когда приходилось доставать меч (потому что он рядом на поясе, а не в обозе у оруженосца с запасным топором, шитом и прочим), а тут уж выбирать не приходилось - доспехи, не доспехи, руби все: и вот тут второе лезвие выручало.

Walther
16-2-2020 10:36 Walther
Отличная тема! Прошло 3-5 тысяч лет пользования обоюдоострым мечем. И тут мы, такие эксперты-оружейники, выносим вердикт - неправы они были, ничего не понимали в мечах
Aleksword
16-2-2020 10:42 Aleksword
quote:
Originally posted by Walther:

Отличная тема! Прошло 3-5 тысяч лет пользования обоюдоострым мечем. И тут мы, такие эксперты-оружейники, выносим вердикт - неправы они были, ничего не понимали в мечах


Не совсем так - пытаемся понять почему же меч был так популярен, при наличии (на первый взгляд) более подходящего оружие. Может как раз по причине универсальности - руби, коли, режь + еще одно лезвие всегда в запасе?

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Aleksword:

Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву

при чем здесь вообще битва? У Вас посыл неверный.

Меч это то, что всегда с тобой. а смерть в пьяныхъ потасовках и от рук жадных крестьян какбы не более вероятна, чем смерть на поле боя.

так что меч легок, ловок, остер и всегда с собой.

вольгаст
16-2-2020 11:42 вольгаст
quote:
Изначально написано Aleksword:

Я согласен, что вряд ли с меча начинали битву

А я не согласен.
Что вы знаете о доппельзольднерах?

товарисч
16-2-2020 11:52 товарисч
Алексворд,Вы валите в кучу ВСЕ тесаки.А были сапёрные,те что с пилами и лопатообразными клинами и пехотные,как 1848г.И у них было немного разное назначение.Сапёры строили плоты,наводили переправы,оборудовали редуты и другие укрепления(тоаншеи,шанцы),а пехотинцу тесак нужен был для ПОВСЕДНЕВНЫХ дел(шалаш поставить,дровишек для костра нарубить и.т.д.)Вы не задумывались,а почему те тесаки обладают такой толщиной,которая и мечам не снилась?Для чего этот избыточный запас прочности?Для того,чтобы осуществить удар или укол даже по защищённому противнику этого не надо,а вот для хоз работпожалуйста😉Попробуйте нарубить дровишек шашкой или мечом😂Плюс у пехотинца было ружьё со штыком.На кой ляд ему ещё и тяжеленный тесак?А он у них был😉И повторюсь.ТЕСАКИ ИСЧЕЗЛИ СОВСЕМ,тогда,когда появилась сапёрная лопатка😉А казалось бы ведь в то время стали широко использоваться траншеи😉Да потому,что лопатка удобнее для хоз работ,и в траншее ей тоже можно хорошо орудовать.

edit log

товарисч
16-2-2020 12:05 товарисч
Хорошо это видно на сохранении традиций в рейхе.Там тесак трудового фронта выполнен именно,как шанцевый,хотя он конечно же выполнял уже парадные функции.А так же на тесаках ТЕНО,с отвёрткой и на медецинских.То есть этим подчёркивалось преднозначение этих служб.
WLDR
16-2-2020 12:11 WLDR
Тут вообще все в кучу смешалось :допельзольдеры, саперные тесаки, битвы с крестьянами в кабаках, рыцари и металлургическое производство.

Вопрос был: почему у меча 2 лезвия, а не 1?
Ответ: для фехтования на мечах необходимы 2 лезвия т.к.удары наносятся обоими в зависимости от той конкретной работы руками, которая выполняется. Одного лезвия не хватит, чтобы нормально сражаться мечом, поэтому их 2.

товарисч
16-2-2020 12:30 товарисч
Здесь просто совокупность многих перечисленных факторов,вот и всё.А что в кчу,так это тоже правильно☝Как можно сделать меч без металлургии и каким он выйдет?С крестьянами и рыцарями не бились мечами?Сапёрные тесаки это не анохронизм меча?ВСЁ СВЯЗАНО😉

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зачем нужен обоюдоострый меч? ( 2 )