В мировой практике шотландские палаши называют basket-hilt sword или basket-hilted scottish broadsword. Почему у нас это палаш понятно - рукоять принуждает пользоваться только одним лезвием несмотря на то, что иногда встречались клинки с двумя лезвиями.
Подскажите когда у нас стали использовать все-таки термин палаш наперекор британской практике

пользоваться только одним лезвием несмотря

quote:

[B][/B]

Два лезвия используются в любом случае

Только для укола, но в рубке обух нужен для жесткость и дополнительного веса, усиливая удар.
Вот когда впервые стали его так именовать?

Поче му же для укола, любым оружием удары двумя лезвиями наносятся, хоть
мечом, хоть саблей.

Как понадобилось документы оформить, так и стали думать, как обозвать. Но если и найти самое первое упоминание в документах, это не означает, что все так называли. Не существовало еще гостов и терминологии, все называли кто во что горазд, и шпагой и кинжалом могли поименовать,

edit log

Палаш похудел и превратился в шпагу. С развитой корзиной.
А как вторым лезвием, что вместо обуха при односторонней рукоятке рубить? Снизу в верх?

edit log

А почему такое непонятное утверждение,что палаш должен быть однолезвенным???С двумя лезвиями в РИ палаши были представлены очень широко,а вот с одним гораздо реже😉Беру конечно 18-19 вв.

У меня такой в музее лежит в разделе "Оборона Севастополя" (первая). Есть на конце обоюдоострый участок, но он похоже не для рубки, а для качественного разрезания раны при уколе.

Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.

И шпаги это не похудевшие палаши. У английских военных шпаг действительно было только одно лезвие, но это потому что они предпочитали надежность при рубящем ударе

Так английская терминология и русская это две большие (огромные просто) разницы. Шпага по аглицки просто "маленький меч". А количество лезвий англичан никогда особо не смущало, у них все меч (sword) сколько бы лезвий ни было.

Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.

quote:

[B][/B]

По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.

Дугообразный Удар [

Krumphauw]

Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.
VD16 M 5087
Meyer, Joachim
Gründtliche Beschreibung des Fechtens
Straßburg 1570
Res/4 Gymn. 26 t

edit log

В России с термином "палаш" тоже одни сплошные проблемы. То заведомая шпага палашом обзывается, то заведомый палаш саблей. Попытки хоть как-то разобраться приводят иногда к смешным предположениям типа: линзовый клинок - палаш, граненый - шпага.

Чтобы избежать проблем, не надо пользоваться российской терминологией.

Переходим на французскую. Эпэ и сабре и никаких проблем.
Хотя и там иногда не поймешь, почему это явное эпэ называется сабре и наоборот.

Это к новейшему времени относится, там уже не имеет значения как называется образец вооружения. Т.к. само понятие видов уже упразднилось.

Шотландский и английский палаши, ИМXО, именно палаши и по английской терминологии иx обзывают не broadsword, а backsword

quote:

Originally posted by WLDR:

Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.

Я тут вижу по фото и вашему описанию что используется только кончик лезвия со стороны Обама, все что дольше в сторону рукояти остается незадействованным. У дюсака за счет того что он короток и кривой возможны разные финты, на длинных и прямых может только если промаха на обратном ходе. Я прав?

quote:

Originally posted by WLDR:

По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.

Вобще-то удар развернутым лезвием назад кривым клинком мне известен только в польском сабельном феxтовании и в эфиопском - шотелем. В обоиx случаяx удар колющий и используется с целью обойти щит противника

А по поводу фехтования шотландским палашом - есть классический фехтбух сеньера Анжело. С разделами посвященными именно этому палашу.

Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы.

Ими враг разится в хвост и в гриву

edit log

quote:

Originally posted by WLDR:

Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы

Для колющего удара, ага.

Т9 чудит

И для колющего удара, и для рубящего укола

edit log

В мече вообще оба лезвия совершенно равноправны, на то он и меч. Палаш примерно как сабля, только не заныривает за защиту как кривой клинок.

edit log

Именно. Плюс особеность английских и шотландских палашей - не сильно то их в руке повернешь. Там и корзина, и перстень, как на польской сабле

Палашом просто сильно не машешь, а вокруг эфеса его крутишь. А так -все по сабельному.

quote:

Дугообразный Удар

Это первая и вторая позиция в сабельном фехтовании.

Позиция это позиция а удар это удар. Т.е положение и действие.

У исторических немцев такая позиция называется Смычок.

edit log

quote:

Дугообразный Удар

Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет.

quote:

Позиция это позиция, а удар это удар.

Это позиция защиты, а из неё идёт удар мулинетом. Защита хорошо видна на картинке и гравюре с дюсаком из сообщения номер 12.
В спортивной схватке максимум 2-3 позиции, которые заканчиваются или уколом или ударом, Вашим или в Вас. Потом фраза заканчивается и противники разрывают расстояние. И начинают снова. Стучать 2-3 мин клинками можно только на тренировках. Это как бадминтон. Спортивный - быстрее положить волан на землю противника. Любительский - подольше не дать волану упасть на землю.

Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет.

quote:

[B][/B]

Это не так проверяется,

Берем фанерный дюсак 420 гр.
Получаем по голове разок, ударом в котором не будет силы.
Все понимаем.

Согласен. Вообще это разновидность удара не отмаш, изнутри наружу, но не по горизонтали, а градусов под 80 от горизонтали вверх. Или уракен!

Вообще это один из Вторичных ударов, который может быть и самостоятельным, и входить в состав других ударов. Короткого, Слепого и др.

Исходить надо не из каких то любомудрых умозаключений, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из того, для чего в АРМИИ той или иной эпохи применялось то или иное холодное оружие и против какого противника и с каким вооружением оно предназначалось.

А именно из тактики боя той или иной эпохи, а не из возможностей "фехтования" а-ля современные спортсмены.

Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.

edit log

quote:

Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.

Как показывает опыт, начиная так века с 18 заказывали (и разрабатывали) оружие одни, а воевали им совсем другие. И довольно часто оказывалось, что первые понятия не имели, что реально нужно вторым.

edit log

Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ", а именно для применения в бою и то, что в БОЮ себя не оправдывало, то отбрасывалось без сожаления не взирая на то кто это разрабатывал.

И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал". Все происходило на галопе и фехтовать просто не успевали. При малейшей задержке "фехтовальщика" просто напросто задавили бы следующие за ним в галопе однополчане.

Поэтому все эти "мушкетерские" стойки годятся только для кино и исходить надо из ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ того или иного оружия и исключительно из того какую функцию оно осуществляло в БОЮ. Все остальное обычное словоблудие.

edit log

И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал"

quote:

[B][/B]

Как же позиции могут быть не в тему? Без позиции нема экспозиции.

Боген

Вахт и цорнхут

Лангорт

Шнитт

edit log

Попробуйте, а потом расскажете

Атака кирасир при Эйлау в 1817 году

https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo

На картине, если вы заметили, лошади идут галопом и каждый из противников имеет только одно мгновение для нанесения одного единственного удара.

edit log

Я Вам рссказываю, какие позиции нарисованы на данных картинах.
Применительно к дюсаку на 16-17вв для примеру.

При чем тут аллюр лошадей, любое действие начинается из одной позиции и завершается в другой. Хоть на лошадях, хоть пешком стоя, хоть лежа на диване. Не только в фехтовании а вообще всегда.

edit log

Тут, к стати неплохо показан ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ русской и шведской пехоты при Полтаве в 1709 году.

https://www.youtube.com/watch?v=dgCYkNwHaUo

Для фехтования и других ГЛУПОСТЕЙ просто не было времени т.к. "фехтовальщик" мог получить удар штыком или шпагой вовсе не от того, кого он как бы "выбрал себе в противники, а от того кто случайно оказался рядом или презжал мимо. Поэтому в ТЕ времена и делали одежду войск ярких цветов, чтобы в суматохе боя не надо было думать где враг, а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА.

quote:

Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ"

Никто и никогда не спрашивал солдат: какие, скажем, тесаки им нужны. А те, кто их разрабатывал и заказывал никогда сами ими в бою не пользовались.

Да, собственно, практически у каждого здесь есть опыт "пользования" штыком к АК. Ну и как? Нет желания там все нахрен переделать?