Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шотландские палаши ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шотландские палаши
Жорка26
31-1-2020 14:53 Жорка26
В мировой практике шотландские палаши называют basket-hilt sword или basket-hilted scottish broadsword. Почему у нас это палаш понятно - рукоять принуждает пользоваться только одним лезвием несмотря на то, что иногда встречались клинки с двумя лезвиями.
Подскажите когда у нас стали использовать все-таки термин палаш наперекор британской практике
WLDR
31-1-2020 15:34 WLDR
пользоваться только одним лезвием несмотря
quote:
[B][/B]

Два лезвия используются в любом случае
Жорка26
31-1-2020 15:38 Жорка26
Только для укола, но в рубке обух нужен для жесткость и дополнительного веса, усиливая удар.
Вот когда впервые стали его так именовать?
WLDR
31-1-2020 15:56 WLDR
Поче му же для укола, любым оружием удары двумя лезвиями наносятся, хоть
мечом, хоть саблей.

Как понадобилось документы оформить, так и стали думать, как обозвать. Но если и найти самое первое упоминание в документах, это не означает, что все так называли. Не существовало еще гостов и терминологии, все называли кто во что горазд, и шпагой и кинжалом могли поименовать,

edit log

ЯРЛ
31-1-2020 16:35 ЯРЛ
Палаш похудел и превратился в шпагу. С развитой корзиной.
А как вторым лезвием, что вместо обуха при односторонней рукоятке рубить? Снизу в верх?

edit log

товарисч
31-1-2020 16:39 товарисч
А почему такое непонятное утверждение,что палаш должен быть однолезвенным???С двумя лезвиями в РИ палаши были представлены очень широко,а вот с одним гораздо реже😉Беру конечно 18-19 вв.
ЯРЛ
31-1-2020 16:46 ЯРЛ
У меня такой в музее лежит в разделе "Оборона Севастополя" (первая). Есть на конце обоюдоострый участок, но он похоже не для рубки, а для качественного разрезания раны при уколе.
click for enlarge 768 X 768  21.8 Kb
Жорка26
31-1-2020 17:12 Жорка26
Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.
Жорка26
31-1-2020 17:13 Жорка26
И шпаги это не похудевшие палаши. У английских военных шпаг действительно было только одно лезвие, но это потому что они предпочитали надежность при рубящем ударе
Arabat
31-1-2020 17:44 Arabat
Так английская терминология и русская это две большие (огромные просто) разницы. Шпага по аглицки просто "маленький меч". А количество лезвий англичан никогда особо не смущало, у них все меч (sword) сколько бы лезвий ни было.
WLDR
31-1-2020 17:49 WLDR
Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.
quote:
[B][/B]

По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.


Дугообразный Удар [

Krumphauw]

Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.
VD16 M 5087
Meyer, Joachim
Gründtliche Beschreibung des Fechtens
Straßburg 1570
Res/4 Gymn. 26 t
click for enlarge 271 X 277 23.7 Kb
click for enlarge 522 X 534 44.3 Kb
click for enlarge 258 X 251 34.9 Kb
click for enlarge 340 X 286 24.5 Kb
click for enlarge 581 X 439 34.9 Kb

edit log

Arabat
31-1-2020 18:09 Arabat
В России с термином "палаш" тоже одни сплошные проблемы. То заведомая шпага палашом обзывается, то заведомый палаш саблей. Попытки хоть как-то разобраться приводят иногда к смешным предположениям типа: линзовый клинок - палаш, граненый - шпага.
WLDR
31-1-2020 18:14 WLDR
Чтобы избежать проблем, не надо пользоваться российской терминологией.
Arabat
31-1-2020 18:29 Arabat
Переходим на французскую. Эпэ и сабре и никаких проблем.
Хотя и там иногда не поймешь, почему это явное эпэ называется сабре и наоборот.
WLDR
31-1-2020 18:34 WLDR
Это к новейшему времени относится, там уже не имеет значения как называется образец вооружения. Т.к. само понятие видов уже упразднилось.
ГрозаБ
31-1-2020 19:27 ГрозаБ
Шотландский и английский палаши, ИМXО, именно палаши и по английской терминологии иx обзывают не broadsword, а backsword
Жорка26
31-1-2020 19:28 Жорка26
quote:
Originally posted by WLDR:

Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.


Я тут вижу по фото и вашему описанию что используется только кончик лезвия со стороны Обама, все что дольше в сторону рукояти остается незадействованным. У дюсака за счет того что он короток и кривой возможны разные финты, на длинных и прямых может только если промаха на обратном ходе. Я прав?
ГрозаБ
31-1-2020 19:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.


Вобще-то удар развернутым лезвием назад кривым клинком мне известен только в польском сабельном феxтовании и в эфиопском - шотелем. В обоиx случаяx удар колющий и используется с целью обойти щит противника
ГрозаБ
31-1-2020 19:42 ГрозаБ
А по поводу фехтования шотландским палашом - есть классический фехтбух сеньера Анжело. С разделами посвященными именно этому палашу.
click for enlarge 1707 X 1280 191.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  99.6 Kb
click for enlarge 1280 X 960 142.7 Kb
WLDR
31-1-2020 19:44 WLDR
Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы.

click for enlarge 1741 X 1015 60.1 Kb
Ими враг разится в хвост и в гриву

edit log

ГрозаБ
31-1-2020 19:46 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы


Для колющего удара, ага.
Жорка26
31-1-2020 19:50 Жорка26
Т9 чудит
WLDR
31-1-2020 19:51 WLDR
И для колющего удара, и для рубящего укола

edit log

WLDR
31-1-2020 19:57 WLDR
В мече вообще оба лезвия совершенно равноправны, на то он и меч. Палаш примерно как сабля, только не заныривает за защиту как кривой клинок.

edit log

ГрозаБ
31-1-2020 20:09 ГрозаБ
Именно. Плюс особеность английских и шотландских палашей - не сильно то их в руке повернешь. Там и корзина, и перстень, как на польской сабле
WLDR
31-1-2020 20:12 WLDR
Палашом просто сильно не машешь, а вокруг эфеса его крутишь. А так -все по сабельному.
ЯРЛ
31-1-2020 21:19 ЯРЛ
quote:
Дугообразный Удар

Это первая и вторая позиция в сабельном фехтовании.
click for enlarge 807 X 574  27.8 Kb
click for enlarge 802 X 528  25.1 Kb
WLDR
31-1-2020 22:15 WLDR
Позиция это позиция а удар это удар. Т.е положение и действие.

У исторических немцев такая позиция называется Смычок.

edit log

ЯРЛ
1-2-2020 09:07 ЯРЛ
quote:
Дугообразный Удар

Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет.
quote:
Позиция это позиция, а удар это удар.
Это позиция защиты, а из неё идёт удар мулинетом. Защита хорошо видна на картинке и гравюре с дюсаком из сообщения номер 12.
В спортивной схватке максимум 2-3 позиции, которые заканчиваются или уколом или ударом, Вашим или в Вас. Потом фраза заканчивается и противники разрывают расстояние. И начинают снова. Стучать 2-3 мин клинками можно только на тренировках. Это как бадминтон. Спортивный - быстрее положить волан на землю противника. Любительский - подольше не дать волану упасть на землю.
WLDR
1-2-2020 10:42 WLDR
Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет.
quote:
[B][/B]


Это не так проверяется,

Берем фанерный дюсак 420 гр.
Получаем по голове разок, ударом в котором не будет силы.
Все понимаем.

ЯРЛ
1-2-2020 11:23 ЯРЛ
Согласен. Вообще это разновидность удара не отмаш, изнутри наружу, но не по горизонтали, а градусов под 80 от горизонтали вверх. Или уракен!
WLDR
1-2-2020 12:23 WLDR
Вообще это один из Вторичных ударов, который может быть и самостоятельным, и входить в состав других ударов. Короткого, Слепого и др.
litregol
1-2-2020 14:19 litregol
Исходить надо не из каких то любомудрых умозаключений, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из того, для чего в АРМИИ той или иной эпохи применялось то или иное холодное оружие и против какого противника и с каким вооружением оно предназначалось.

А именно из тактики боя той или иной эпохи, а не из возможностей "фехтования" а-ля современные спортсмены.

Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.

edit log

Arabat
1-2-2020 15:49 Arabat
quote:
Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.

Как показывает опыт, начиная так века с 18 заказывали (и разрабатывали) оружие одни, а воевали им совсем другие. И довольно часто оказывалось, что первые понятия не имели, что реально нужно вторым.

edit log

litregol
1-2-2020 16:09 litregol
Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ", а именно для применения в бою и то, что в БОЮ себя не оправдывало, то отбрасывалось без сожаления не взирая на то кто это разрабатывал.


click for enlarge 1110 X 595 86.3 Kb click for enlarge 1600 X 1066 162.1 Kb click for enlarge 1110 X 595 32.8 Kb

И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал". Все происходило на галопе и фехтовать просто не успевали. При малейшей задержке "фехтовальщика" просто напросто задавили бы следующие за ним в галопе однополчане.

Поэтому все эти "мушкетерские" стойки годятся только для кино и исходить надо из ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ того или иного оружия и исключительно из того какую функцию оно осуществляло в БОЮ. Все остальное обычное словоблудие.

edit log

WLDR
1-2-2020 16:28 WLDR
И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал"
quote:
[B][/B]


Как же позиции могут быть не в тему? Без позиции нема экспозиции.

Боген
click for enlarge 358 X 320 30.3 Kb

Вахт и цорнхут
click for enlarge 540 X 645 53.5 Kb

Лангорт
click for enlarge 346 X 317 27.9 Kb

Шнитт
click for enlarge 258 X 317 19.4 Kb

edit log

litregol
1-2-2020 16:35 litregol
Попробуйте, а потом расскажете

Атака кирасир при Эйлау в 1817 году

https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo

На картине, если вы заметили, лошади идут галопом и каждый из противников имеет только одно мгновение для нанесения одного единственного удара.

edit log

WLDR
1-2-2020 16:44 WLDR
Я Вам рссказываю, какие позиции нарисованы на данных картинах.
Применительно к дюсаку на 16-17вв для примеру.

При чем тут аллюр лошадей, любое действие начинается из одной позиции и завершается в другой. Хоть на лошадях, хоть пешком стоя, хоть лежа на диване. Не только в фехтовании а вообще всегда.

edit log

litregol
1-2-2020 16:45 litregol
Тут, к стати неплохо показан ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ русской и шведской пехоты при Полтаве в 1709 году.

https://www.youtube.com/watch?v=dgCYkNwHaUo

Для фехтования и других ГЛУПОСТЕЙ просто не было времени т.к. "фехтовальщик" мог получить удар штыком или шпагой вовсе не от того, кого он как бы "выбрал себе в противники, а от того кто случайно оказался рядом или презжал мимо. Поэтому в ТЕ времена и делали одежду войск ярких цветов, чтобы в суматохе боя не надо было думать где враг, а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА.

Arabat
1-2-2020 16:46 Arabat
quote:
Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ"

Никто и никогда не спрашивал солдат: какие, скажем, тесаки им нужны. А те, кто их разрабатывал и заказывал никогда сами ими в бою не пользовались.

Да, собственно, практически у каждого здесь есть опыт "пользования" штыком к АК. Ну и как? Нет желания там все нахрен переделать?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шотландские палаши ( 1 )