Жорка26
|
В мировой практике шотландские палаши называют basket-hilt sword или basket-hilted scottish broadsword. Почему у нас это палаш понятно - рукоять принуждает пользоваться только одним лезвием несмотря на то, что иногда встречались клинки с двумя лезвиями. Подскажите когда у нас стали использовать все-таки термин палаш наперекор британской практике
|
|
WLDR
|
пользоваться только одним лезвием несмотря quote:[B][/B] Два лезвия используются в любом случае
|
|
Жорка26
|
Только для укола, но в рубке обух нужен для жесткость и дополнительного веса, усиливая удар. Вот когда впервые стали его так именовать?
|
|
WLDR
|
Поче му же для укола, любым оружием удары двумя лезвиями наносятся, хоть мечом, хоть саблей. Как понадобилось документы оформить, так и стали думать, как обозвать. Но если и найти самое первое упоминание в документах, это не означает, что все так называли. Не существовало еще гостов и терминологии, все называли кто во что горазд, и шпагой и кинжалом могли поименовать, edit log
|
|
ЯРЛ
|
Палаш похудел и превратился в шпагу. С развитой корзиной. А как вторым лезвием, что вместо обуха при односторонней рукоятке рубить? Снизу в верх? edit log
|
|
товарисч
|
А почему такое непонятное утверждение,что палаш должен быть однолезвенным???С двумя лезвиями в РИ палаши были представлены очень широко,а вот с одним гораздо реже😉Беру конечно 18-19 вв.
|
|
ЯРЛ
|
У меня такой в музее лежит в разделе "Оборона Севастополя" (первая). Есть на конце обоюдоострый участок, но он похоже не для рубки, а для качественного разрезания раны при уколе.
|
|
Жорка26
|
Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.
|
|
Жорка26
|
И шпаги это не похудевшие палаши. У английских военных шпаг действительно было только одно лезвие, но это потому что они предпочитали надежность при рубящем ударе
|
|
Arabat
|
Так английская терминология и русская это две большие (огромные просто) разницы. Шпага по аглицки просто "маленький меч". А количество лезвий англичан никогда особо не смущало, у них все меч (sword) сколько бы лезвий ни было.
|
|
WLDR
|
Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться. quote:[B][/B] По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется. Дугообразный Удар [
Krumphauw] Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности. VD16 M 5087 Meyer, Joachim Gründtliche Beschreibung des Fechtens Straßburg 1570 Res/4 Gymn. 26 t  edit log
|
|
Arabat
|
В России с термином "палаш" тоже одни сплошные проблемы. То заведомая шпага палашом обзывается, то заведомый палаш саблей. Попытки хоть как-то разобраться приводят иногда к смешным предположениям типа: линзовый клинок - палаш, граненый - шпага.
|
|
WLDR
|
Чтобы избежать проблем, не надо пользоваться российской терминологией.
|
|
Arabat
|
Переходим на французскую. Эпэ и сабре и никаких проблем.  Хотя и там иногда не поймешь, почему это явное эпэ называется сабре и наоборот.
|
|
WLDR
|
Это к новейшему времени относится, там уже не имеет значения как называется образец вооружения. Т.к. само понятие видов уже упразднилось.
|
|
ГрозаБ
|
Шотландский и английский палаши, ИМXО, именно палаши и по английской терминологии иx обзывают не broadsword, а backsword
|
|
Жорка26
|
quote:Originally posted by WLDR:
Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.
Я тут вижу по фото и вашему описанию что используется только кончик лезвия со стороны Обама, все что дольше в сторону рукояти остается незадействованным. У дюсака за счет того что он короток и кривой возможны разные финты, на длинных и прямых может только если промаха на обратном ходе. Я прав?
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by WLDR:
По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.
Вобще-то удар развернутым лезвием назад кривым клинком мне известен только в польском сабельном феxтовании и в эфиопском - шотелем. В обоиx случаяx удар колющий и используется с целью обойти щит противника
|
|
WLDR
|
Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы. Ими враг разится в хвост и в гриву edit log
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by WLDR:
Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы
Для колющего удара, ага.
|
|
WLDR
|
И для колющего удара, и для рубящего укола edit log
|
|
WLDR
|
В мече вообще оба лезвия совершенно равноправны, на то он и меч. Палаш примерно как сабля, только не заныривает за защиту как кривой клинок. edit log
|
|
ГрозаБ
|
Именно. Плюс особеность английских и шотландских палашей - не сильно то их в руке повернешь. Там и корзина, и перстень, как на польской сабле
|
|
WLDR
|
Палашом просто сильно не машешь, а вокруг эфеса его крутишь. А так -все по сабельному.
|
|
ЯРЛ
|
quote:Дугообразный Удар Это первая и вторая позиция в сабельном фехтовании. 
|
|
WLDR
|
Позиция это позиция а удар это удар. Т.е положение и действие. У исторических немцев такая позиция называется Смычок. edit log
|
|
ЯРЛ
|
quote:Дугообразный Удар Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет. quote:Позиция это позиция, а удар это удар. Это позиция защиты, а из неё идёт удар мулинетом. Защита хорошо видна на картинке и гравюре с дюсаком из сообщения номер 12. В спортивной схватке максимум 2-3 позиции, которые заканчиваются или уколом или ударом, Вашим или в Вас. Потом фраза заканчивается и противники разрывают расстояние. И начинают снова. Стучать 2-3 мин клинками можно только на тренировках. Это как бадминтон. Спортивный - быстрее положить волан на землю противника. Любительский - подольше не дать волану упасть на землю.
|
|
WLDR
|
Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет. quote:[B][/B] Это не так проверяется,
Берем фанерный дюсак 420 гр. Получаем по голове разок, ударом в котором не будет силы. Все понимаем.
|
|
ЯРЛ
|
Согласен. Вообще это разновидность удара не отмаш, изнутри наружу, но не по горизонтали, а градусов под 80 от горизонтали вверх. Или уракен!
|
|
WLDR
|
Вообще это один из Вторичных ударов, который может быть и самостоятельным, и входить в состав других ударов. Короткого, Слепого и др.
|
|
litregol
|
Исходить надо не из каких то любомудрых умозаключений, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из того, для чего в АРМИИ той или иной эпохи применялось то или иное холодное оружие и против какого противника и с каким вооружением оно предназначалось. А именно из тактики боя той или иной эпохи, а не из возможностей "фехтования" а-ля современные спортсмены. Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.
edit log
|
|
Arabat
|
quote:Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано. Как показывает опыт, начиная так века с 18 заказывали (и разрабатывали) оружие одни, а воевали им совсем другие. И довольно часто оказывалось, что первые понятия не имели, что реально нужно вторым.  edit log
|
|
litregol
|
Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ", а именно для применения в бою и то, что в БОЮ себя не оправдывало, то отбрасывалось без сожаления не взирая на то кто это разрабатывал.
И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал". Все происходило на галопе и фехтовать просто не успевали. При малейшей задержке "фехтовальщика" просто напросто задавили бы следующие за ним в галопе однополчане. Поэтому все эти "мушкетерские" стойки годятся только для кино и исходить надо из ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ того или иного оружия и исключительно из того какую функцию оно осуществляло в БОЮ. Все остальное обычное словоблудие. edit log
|
|
WLDR
|
И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал" quote:[B][/B] Как же позиции могут быть не в тему? Без позиции нема экспозиции.
Боген Вахт и цорнхут Лангорт Шнитт  edit log
|
|
WLDR
|
Я Вам рссказываю, какие позиции нарисованы на данных картинах. Применительно к дюсаку на 16-17вв для примеру. При чем тут аллюр лошадей, любое действие начинается из одной позиции и завершается в другой. Хоть на лошадях, хоть пешком стоя, хоть лежа на диване. Не только в фехтовании а вообще всегда. edit log
|
|
litregol
|
Тут, к стати неплохо показан ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ русской и шведской пехоты при Полтаве в 1709 году. https://www.youtube.com/watch?v=dgCYkNwHaUo Для фехтования и других ГЛУПОСТЕЙ просто не было времени т.к. "фехтовальщик" мог получить удар штыком или шпагой вовсе не от того, кого он как бы "выбрал себе в противники, а от того кто случайно оказался рядом или презжал мимо. Поэтому в ТЕ времена и делали одежду войск ярких цветов, чтобы в суматохе боя не надо было думать где враг, а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА.
|
|
Arabat
|
quote:Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ" Никто и никогда не спрашивал солдат: какие, скажем, тесаки им нужны. А те, кто их разрабатывал и заказывал никогда сами ими в бою не пользовались. Да, собственно, практически у каждого здесь есть опыт "пользования" штыком к АК. Ну и как? Нет желания там все нахрен переделать?
|
|
|