Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шотландские палаши ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шотландские палаши
litregol
1-2-2020 16:47 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Я Вам рссказываю, какие позиции нарисованы на данных картинах.
Применительно к дюсаку на 16-17вв для примеру.

Каждому периоду была свойственна своя тактика

https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo

edit log

Arabat
1-2-2020 16:49 Arabat
quote:
а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА.

Кирасиры вообще никого не "били", а просто выставляли палаш на полусогнутой руке и целились им, как копьем.
WLDR
1-2-2020 16:50 WLDR
Не путайте фехтование и войну, это две разные сферы деятельности.
litregol
1-2-2020 16:54 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Не путайте фехтование и войну, это две разные сферы деятельности.

Я не путаю, а менно объясняю, что ТАБЕЛЬНОЕ оружие было оружием ВОЙНЫ, а не фехтования в спортзале и поэтому относится к нему надо совершенно по-другому т.к. у него было совершенно другое предназначение.

edit log

litregol
1-2-2020 16:55 litregol
quote:
Изначально написано Arabat:

Кирасиры вообще никого не "били", а просто выставляли палаш на полусогнутой руке и целились им, как копьем.

Вот именно. Бить порой просто напросто было некогда

WLDR
1-2-2020 17:02 WLDR
что ТАБЕЛЬНОЕ оружие было оружием ВОЙНЫ,
quote:
[B][/B]

Так это не секрет(я надеюсь) ни для кого.

WLDR
1-2-2020 17:07 WLDR
Кирасиры вообще никого не "били", ут
quote:
[B][/B]

А тут нарисовано, что били от души
click for enlarge 644 X 992 50.7 Kb

Булавами и молотами глушили почем зря, даже пистолетом норовили приложить.

edit log

Arabat
1-2-2020 17:21 Arabat
quote:
Булавами и молотами глушили почем зря
Кирасиры?
quote:
даже пистолетом норовили приложить.

Тогда это уже не атака на скорости, а просто свалка
WLDR
1-2-2020 17:24 WLDR
Кирасиры?
quote:
[B][/B]

Мегакирасиры
click for enlarge 643 X 537 45.6 Kb


Для свалки такие игрушки и возили.

edit log

ЯРЛ
1-2-2020 18:20 ЯРЛ
А картинок абордажного боя случайно нет? Только не на встречных курсах, а когда уже бортами сцепились? Там можно и пару-тройку ударов и парирований успеть сделать.
litregol
1-2-2020 19:10 litregol
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А картинок абордажного боя случайно нет? Только не на встречных курсах, а когда уже бортами сцепились? Там можно и пару-тройку ударов и парирований успеть сделать.

В сети есть все ...


click for enlarge 682 X 581 100.8 Kb

Вот где фехтавать точно не было когда. Обычная свалка, да еще и тесном пространстве.

edit log

WLDR
1-2-2020 19:15 WLDR
.
click for enlarge 668 X 511  54.4 Kb
Arabat
1-2-2020 20:53 Arabat
quote:
Мегакирасиры

Знаем мы этих мегакирасиров. Никто им не указ, куда хотят, туда и едут, на кого хотят, на того и нападают. Все, что им надо, это такого же мегакирасира в плен захватить и потом выкуп за него содрать. Им дубина с молотком в качестве оружия в самый раз.

edit log

вольгаст
1-2-2020 22:33 вольгаст
quote:
Изначально написано litregol:

В сети есть все ...


Вот где фехтавать точно не было когда. Обычная свалка, да еще и тесном пространстве.

Не всегда. Вот "реляция" испанца о захвате турецкой галеры русскими каторжанами:

"Но русские храбро схватили камни, сабли и другое оружие и бросились на турок с криком: «вот, вот, сейчас овладеем галерою!» В это время капитан Семенов схватил саблю, напал с неотразимою отвагою на пашу и нанес ему смертельный удар со словами: «не сносить тебе головы, проклятая собака!» Затем он бросился вместе со своими товарищами на других турок. Вся задняя часть галеры была покрыта оторванными членами и отсеченными, окровавленными головами, которые русские сбрасывали в море. По счастливому для них стечению обстоятельств, турки не могли пустить в дело луков, ибо тетивы их были уничтожены горящими углями, падавшими из пылавших кают, так что всего два или три лука остались годными к употреблению. Из них двумя стрелами ранен был в туловище и в руку капитан Семенов; затем он подвергся большой опасности, ибо один старый, крепкий турецкий солдат бросился с желанием доконать его, но товарищи во время пришли к нему на помощь; турок храбро и упорно сражался с дьявольскою неукротимостью; долго русскиее могли одолеть его, пока, наконец, не пронзили его копьем; он пал со страшным пронзительным криком."

Это же событие в челобитной главного героя русскому царю:

"Апты-паш спал на упокойном месте, и всех, государь, было на катогре турских людей 250 человек. И, услышав Апты-паш крик и шум, и выбежал на переднюю лаву и держит в руках саблю и стал, говорил: «то есте собаки крестьяне-изменники, сядьте, а не вставайте, и что вы то делаете?» И я, холоп твой, Ивашка, учал ему говорить спорно и стал его Апты-паша называть: «то еси сабака турчанин неверный». И проколол я, холоп твой, того Апты-паша саблею в брюхо, и потом его ухватили ближние мои товарыщи и бросили его в море; и потом я, холоп твой, стал гоняться за турскими людьми со всеми своими товарищи, которые остались на каторге. И в то время те турские люди учали с нами битьсяи почали по нас из луков стрелять, и в ту пору меня, холопа твоего, те турские люди пострелили в голову, а другою стрелою в правую руку и порубили меня саблею в голову и в брюхо. И потом я, холоп твой, как зажигал под тех турских людей, и обгорел я, холоп твой по пояс. И постреляли, государь, те турские люди моих товарыщей, поранили 20 человек, а до смерти убили одного человека, и потом мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастиемтех турских неверных людей побили. И пошли мы, холопи твои, на Шпанскую землю, и дал нам Господь Бог доброй ветер,"

Как видим - иногда фехтовали и рубились

вольгаст
1-2-2020 22:34 вольгаст
Захватили наши тогда флагман турецкого флота
вольгаст
1-2-2020 22:37 вольгаст
А главный герой - "капитан Семенов", это - калужский стрелец Иван Семенов сын Мошкин.
litregol
2-2-2020 00:12 litregol
quote:
Изначально написано вольгаст:

...иногда фехтовали и рубились

Иногда даже в СПОРТЛОТО выигрывают :-) :-)


click for enlarge 600 X 422 60.0 Kb click for enlarge 700 X 493 89.3 Kb click for enlarge 910 X 584 124.4 Kb

Поэтому на флоте было специальное АБОРДАЖНОЕ холодное оружие. Более короткое и более мощное. Он опозволяло в тесном пространстве корабельных палуб и в тесноте свалки одним-двумя короткими ударами выводить противника из борьбы.

edit log

WLDR
2-2-2020 00:29 WLDR
Чтобы кого то двумя ударами вывести, эти два удара надо знать и уметь. Но в первую очередь надо уметь, чтобы самого не вынесли двумя ударами.
Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.
AllBiBek
2-2-2020 00:45 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Булавами и молотами глушили почем зря


И где про реальный боевой двуручный молот посоветуете почитать, кроме как в книгах про Конана-варвара, Троих из леса, или прочем?
quote:
Originally posted by WLDR:

даже пистолетом норовили приложить.


Э... Если вы про пистолеты с колесцовым замком у рейтар и прочих гусар с крылышками - минимум в 9 случаях из десяти яблоко на рукояти там малость полое; стукнуть, конечно, можно, но вот будет ли смысл против защитной амуниции того времени?
litregol
2-2-2020 00:55 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.

Это вы сами придумали или какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)

WLDR
2-2-2020 01:02 WLDR
реальный боевой двуручный молот
quote:
[B][/B]


click for enlarge 208 X 929 34.5 Kb
click for enlarge 302 X 1280 37.6 Kb
click for enlarge 229 X 1280 25.5 Kb

Чего про него читать, молот как молот

Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок
click for enlarge 394 X 361 34.3 Kb

Для самых отбитых сразу пистолет-молот
click for enlarge 868 X 1280 125.9 Kb

edit log

WLDR
2-2-2020 01:14 WLDR
какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)
quote:
[B][/B]


click for enlarge 433 X 600  70.7 Kb
AllBiBek
2-2-2020 01:26 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Чего про него читать, молот как молот


ну, чекан как чекан на мой взгляд.

он ближе к молотку чем к молоту.

quote:
Originally posted by WLDR:

Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок


Картины с ним в данной роли я тоже видел.

Письменных описаний его использования в таковой - не попадались.

Вообще, картинки с использованием того же штык-ножа для АК в роли именно штык-ножа и по прямому в данной роли предназначению - выходили в куче письменных источников. И на куче языков.

Подозреваю, что больше всего в количественном исчислении - пояснения к ним будут идти китайскими иероглифами. На втором месте будут северокорейские. Это лет так через двести и с позиции историков.

За весь 19-й век я знаю ровно одного художника с фотографической памятью, который был реально в теме того, что он рисовал. Это Айвазовский.

Да и у того символизма вкупе с пасхалками, понятными лишь для тех, кто жил с ним в одно время - в каждой картине и на видном месте по десятку минимум.

WLDR
2-2-2020 01:50 WLDR
Письменных описаний его использования в таковой - не попадались.
quote:
[B][/B]

А что там описывать? Все и так понятно

1)берешь
2)бьешь

Штык нож нужен, чтобы ходить в караул и стоять на тумбочке, а не фигней всякой заниматься. Это не игрушка.

edit log

litregol
2-2-2020 01:58 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
Письменных описаний его использования в таковой - не попадались.

А что там описывать? Все и так понятно

Мужчина, а причем тут ШТЫК?

Разговор был о ТЕСАКЕ или, как говорят еще ПОЛУСАБЛЕ пехотной...улавливаете разницу?


click for enlarge 1280 X 921 187.8 Kb

edit log

WLDR
2-2-2020 02:00 WLDR
А я то думал о пистолете.
вольгаст
2-2-2020 08:41 вольгаст
quote:
Изначально написано WLDR:

Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок

Опять же в донесении очередных восставших на галере русских невольников, употребление пистолета в качестве дубины турецким капитаном, наряду с саблей встречается.

edit log

вольгаст
2-2-2020 08:45 вольгаст
Там главного руководителя восстания(удачно завершенного) капитан, как раз пистолетом по голове в бессознательное состояние отправил
ЯРЛ
2-2-2020 11:41 ЯРЛ
quote:
Поэтому на флоте было специальное АБОРДАЖНОЕ холодное оружие.

Специально сделанное для боя!
quote:
Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.
Это вы сами придумали или какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)
Русская эскадра в Чифу (Китай). 1895. Погуглите.
click for enlarge 800 X 602  90.4 Kb
click for enlarge 800 X 610  91.6 Kb
WLDR
2-2-2020 11:44 WLDR
употребление пистолета в качестве дубины
quote:
[B][/B]

Наиболее рачительные пистолет сразу в дубину и монтировали.
click for enlarge 1920 X 1066 154.0 Kb

А простые индейские ребята как увидели пистолет, сразу поняли, что это за штука
click for enlarge 866 X 1182 49.1 Kb
Тут сложно не понять
click for enlarge 663 X 368  38.5 Kb

edit log

вольгаст
2-2-2020 14:26 вольгаст
Еще есть описание дуэли полковника Крэйни и Боуи, где Боуи был повергнут на землю ударом рукоятки пистоля, что полковник удерживал за ствол.
вольгаст
2-2-2020 14:58 вольгаст
Они сошлись на холодеом оружии после обмена выстрелами.
вольгаст
2-2-2020 15:58 вольгаст
Военный трактат «Ritterkunst», автор – Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.

click for enlarge 600 X 376 81.2 Kb

edit log

litregol
2-2-2020 16:00 litregol
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Русская эскадра в Чифу (Китай). 1895. Погуглите.

Причем тут ваши фото с матросом позирующим с офицерским палашем?

Разговор велся о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА...все эти наставления по штыковому бою и ваши фото СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ!!!!

Что за передергивание...вы бы еще приемы САМБО привели. Странная манера вступать в беседу не поняв о чем она ведется :-)

Вроде как даже картинку привел с показом вооружения пехотинца, ан нет все норовят не до делу свой фальшивый пятак вставить :-) :-)

edit log

litregol
2-2-2020 16:28 litregol
quote:
Изначально написано вольгаст:
Военный трактат 'Ritterkunst', автор - Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.

Ваши картинки вряд ли относятся к боевой обстановке, скорее всего это "фрагменты" рыцарского турнира. Типа один на один.

В реальном бою упавшего рыцаря уже давно бы пехота добила.

click for enlarge 1200 X 890 196.6 Kb

edit log

вольгаст
2-2-2020 17:04 вольгаст
quote:
Изначально написано litregol:

Ваши картинки вряд ли относятся к боевой обстановке, скорее всего это "фрагменты" рыцарского турнира. Типа один на один.

В реальном бою упавшего рыцаря уже давно бы пехота добила.

Картинки не мои, Валльгаузена, и относятся они к боевой подготовке рейтар.

ЯРЛ
2-2-2020 17:44 ЯРЛ
quote:
Военный трактат 'Ritterkunst', автор - Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.

Мне номер 6 понравился. За руку схватил. Только я не понял чем это они друг друга. Доспехи и лошади прорисованы лучше оружия!
quote:
Причем тут ваши фото с матросом позирующим с офицерским палашем?
Когда молодой человек пришла настоящая война, то офицерский или не офицерский значения не имеет. Там дальше тот же л/с с "офицерскими" русскими 42 С-В предъявляет в раскрытом виде, в строю для осмотра. Лень искать фото.
quote:
ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА
Что в первой половине, что во второй, что в третьей, что в 19 веке, что в 18, 17, 16, 15 и прочих веках экипажи учили владению ИХО на предмет абордажного боя. На одного офицера пол сотни матросов и хватают оружие, что под руку попадётся. Это как спецназ в умной стране подбирают оружие по бойцу, хоть вымбовкой - только победите! В бою дисциплины строя и формы одежды не было - "Рядовой Чингачгук - выйти из боя! У вас на головном уборе перья не начищены! Привести себя в порядок и вернуться в бой. Позор!"
И второе. Не путайте строй и борт. В строю однотипность, на парадах вымуштрованная. На флоте, при абордаже, оружие по руке. Главное хорошо владеть-работать. Кто то топор, кто то саблю, а у кого то благородной шпагой классно получается! Из ослиного упрямства не дать офицерскую шпагу матросу, который ей, как зубочисткой управляется? Это может только не опохмелившийся зам.по строевой в глубоком тылу непобедимой и легендарной армии.

edit log

вольгаст
2-2-2020 18:04 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Мне номер 6 понравился. За руку схватил. Только я не понял чем это они друг друга

Пистолетами

WLDR
2-2-2020 18:24 WLDR
Разговор велся о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА...все эти наставления по штыковому бою и ваши фото СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ!!!!
quote:
[B][/B]

То есть получается в первой половине личный состав не обучался, приемы обращения не отрабатывал, и своим вооружением пользоваться не умел, просто позировал для красоты? Строевой подготовкой тоже не занимались, следует полагать?


Или возможно, в ту пору люди рождались с врожденными способностями , и любой крестьянский парень сразу умел сражаться на тесаке и на штыке. Базовая комплектация.

edit log

litregol
2-2-2020 19:18 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:

То есть получается в первой половине личный состав не обучался, приемы обращения не отрабатывал, и своим вооружением пользоваться не умел, просто позировал для красоты? Строевой подготовкой тоже не занимались, следует полагать?

Вы сильно удивитесь, но именно так и было. Тесак (полусабля) это скорее рудимет в армиях того времени, как копчик у вас. Хвост вроде как есть , а повилять им не можете.

click for enlarge 1210 X 961 171.2 Kb

Не было таких занятий и наставлений по пользованию тесаком (полусаблей). Не было и упомининий ни в одних из мемуаров современнков о применении этого оружия в бою. Оружие было, а упоминания о его применении не было. Не было и все тут.

Не предусматривалось в условиях ЛИНЕЙНОЙ ТАКТИКИ, никаких индивидуальных действий со стороны солдата. Со времен Фридриха Великого солдат должен был быть "винтиком в машине войны". Оттачивались до автоматизма действия по команде. В этом была СИЛА и СТОЙКОСТЬ батальона.

click for enlarge 1080 X 757 100.2 Kb click for enlarge 800 X 549 118.6 Kb click for enlarge 341 X 372 24.9 Kb click for enlarge 1200 X 600 127.4 Kb

Поэтому батальоны стояли в шеренгах в виду непреятеля и не укрывались "в окопах" перед боем, а только по команде "сомкнуть ряды" занимали место убитых пролетевшим ядром или картечью.

Таковы были тогда правила ведения войны!

quote:
Изначально написано WLDR:

Или возможно, в ту пору люди рождались с врожденными способностями , и любой крестьянский парень сразу умел сражаться на тесаке и на штыке. Базовая комплектация.

А люди, действительно были более "ухватистые" не то что современные креаклы :-)


click for enlarge 1024 X 629 131.0 Kb click for enlarge 1280 X 720 158.0 Kb click for enlarge 1024 X 698 140.3 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шотландские палаши ( 2 )