Arabat
|
quote:а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА. Кирасиры вообще никого не "били", а просто выставляли палаш на полусогнутой руке и целились им, как копьем.
|
|
WLDR
|
Не путайте фехтование и войну, это две разные сферы деятельности.
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано WLDR: Не путайте фехтование и войну, это две разные сферы деятельности. Я не путаю, а менно объясняю, что ТАБЕЛЬНОЕ оружие было оружием ВОЙНЫ, а не фехтования в спортзале и поэтому относится к нему надо совершенно по-другому т.к. у него было совершенно другое предназначение. edit log
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано Arabat:
Кирасиры вообще никого не "били", а просто выставляли палаш на полусогнутой руке и целились им, как копьем. Вот именно. Бить порой просто напросто было некогда
|
|
WLDR
|
что ТАБЕЛЬНОЕ оружие было оружием ВОЙНЫ, quote:[B][/B] Так это не секрет(я надеюсь) ни для кого.
|
|
WLDR
|
Кирасиры вообще никого не "били", ут quote:[B][/B] А тут нарисовано, что били от души Булавами и молотами глушили почем зря, даже пистолетом норовили приложить. edit log
|
|
Arabat
|
quote:Булавами и молотами глушили почем зря Кирасиры? quote:даже пистолетом норовили приложить. Тогда это уже не атака на скорости, а просто свалка
|
|
WLDR
|
Кирасиры? quote:[B][/B] Мегакирасиры Для свалки такие игрушки и возили.
edit log
|
|
ЯРЛ
|
А картинок абордажного боя случайно нет? Только не на встречных курсах, а когда уже бортами сцепились? Там можно и пару-тройку ударов и парирований успеть сделать.
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано ЯРЛ: А картинок абордажного боя случайно нет? Только не на встречных курсах, а когда уже бортами сцепились? Там можно и пару-тройку ударов и парирований успеть сделать. В сети есть все ...
Вот где фехтавать точно не было когда. Обычная свалка, да еще и тесном пространстве. edit log
|
|
WLDR
|
.
|
|
Arabat
|
quote:Мегакирасиры Знаем мы этих мегакирасиров. Никто им не указ, куда хотят, туда и едут, на кого хотят, на того и нападают. Все, что им надо, это такого же мегакирасира в плен захватить и потом выкуп за него содрать. Им дубина с молотком в качестве оружия в самый раз. edit log
|
|
вольгаст
|
quote:Изначально написано litregol: В сети есть все ...
Вот где фехтавать точно не было когда. Обычная свалка, да еще и тесном пространстве. Не всегда. Вот "реляция" испанца о захвате турецкой галеры русскими каторжанами: "Но русские храбро схватили камни, сабли и другое оружие и бросились на турок с криком: «вот, вот, сейчас овладеем галерою!» В это время капитан Семенов схватил саблю, напал с неотразимою отвагою на пашу и нанес ему смертельный удар со словами: «не сносить тебе головы, проклятая собака!» Затем он бросился вместе со своими товарищами на других турок. Вся задняя часть галеры была покрыта оторванными членами и отсеченными, окровавленными головами, которые русские сбрасывали в море. По счастливому для них стечению обстоятельств, турки не могли пустить в дело луков, ибо тетивы их были уничтожены горящими углями, падавшими из пылавших кают, так что всего два или три лука остались годными к употреблению. Из них двумя стрелами ранен был в туловище и в руку капитан Семенов; затем он подвергся большой опасности, ибо один старый, крепкий турецкий солдат бросился с желанием доконать его, но товарищи во время пришли к нему на помощь; турок храбро и упорно сражался с дьявольскою неукротимостью; долго русскиее могли одолеть его, пока, наконец, не пронзили его копьем; он пал со страшным пронзительным криком." Это же событие в челобитной главного героя русскому царю: "Апты-паш спал на упокойном месте, и всех, государь, было на катогре турских людей 250 человек. И, услышав Апты-паш крик и шум, и выбежал на переднюю лаву и держит в руках саблю и стал, говорил: «то есте собаки крестьяне-изменники, сядьте, а не вставайте, и что вы то делаете?» И я, холоп твой, Ивашка, учал ему говорить спорно и стал его Апты-паша называть: «то еси сабака турчанин неверный». И проколол я, холоп твой, того Апты-паша саблею в брюхо, и потом его ухватили ближние мои товарыщи и бросили его в море; и потом я, холоп твой, стал гоняться за турскими людьми со всеми своими товарищи, которые остались на каторге. И в то время те турские люди учали с нами битьсяи почали по нас из луков стрелять, и в ту пору меня, холопа твоего, те турские люди пострелили в голову, а другою стрелою в правую руку и порубили меня саблею в голову и в брюхо. И потом я, холоп твой, как зажигал под тех турских людей, и обгорел я, холоп твой по пояс. И постреляли, государь, те турские люди моих товарыщей, поранили 20 человек, а до смерти убили одного человека, и потом мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастиемтех турских неверных людей побили. И пошли мы, холопи твои, на Шпанскую землю, и дал нам Господь Бог доброй ветер," Как видим - иногда фехтовали и рубились
|
|
вольгаст
|
Захватили наши тогда флагман турецкого флота
|
|
вольгаст
|
А главный герой - "капитан Семенов", это - калужский стрелец Иван Семенов сын Мошкин.
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано вольгаст: ...иногда фехтовали и рубились  Иногда даже в СПОРТЛОТО выигрывают :-) :-)
Поэтому на флоте было специальное АБОРДАЖНОЕ холодное оружие. Более короткое и более мощное. Он опозволяло в тесном пространстве корабельных палуб и в тесноте свалки одним-двумя короткими ударами выводить противника из борьбы. edit log
|
|
WLDR
|
Чтобы кого то двумя ударами вывести, эти два удара надо знать и уметь. Но в первую очередь надо уметь, чтобы самого не вынесли двумя ударами. Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.
|
|
AllBiBek
|
quote:Originally posted by WLDR:
Булавами и молотами глушили почем зря
И где про реальный боевой двуручный молот посоветуете почитать, кроме как в книгах про Конана-варвара, Троих из леса, или прочем? quote:Originally posted by WLDR:
даже пистолетом норовили приложить.
Э... Если вы про пистолеты с колесцовым замком у рейтар и прочих гусар с крылышками - минимум в 9 случаях из десяти яблоко на рукояти там малость полое; стукнуть, конечно, можно, но вот будет ли смысл против защитной амуниции того времени?
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано WLDR: Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся. Это вы сами придумали или какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)
|
|
WLDR
|
реальный боевой двуручный молот quote:[B][/B]
Чего про него читать, молот как молот Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок Для самых отбитых сразу пистолет-молот
 edit log
|
|
WLDR
|
какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-) quote:[B][/B]
|
|
AllBiBek
|
quote:Originally posted by WLDR:
Чего про него читать, молот как молот
ну, чекан как чекан на мой взгляд. он ближе к молотку чем к молоту. quote:Originally posted by WLDR:
Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок
Картины с ним в данной роли я тоже видел. Письменных описаний его использования в таковой - не попадались. Вообще, картинки с использованием того же штык-ножа для АК в роли именно штык-ножа и по прямому в данной роли предназначению - выходили в куче письменных источников. И на куче языков. Подозреваю, что больше всего в количественном исчислении - пояснения к ним будут идти китайскими иероглифами. На втором месте будут северокорейские. Это лет так через двести и с позиции историков. За весь 19-й век я знаю ровно одного художника с фотографической памятью, который был реально в теме того, что он рисовал. Это Айвазовский. Да и у того символизма вкупе с пасхалками, понятными лишь для тех, кто жил с ним в одно время - в каждой картине и на видном месте по десятку минимум.
|
|
WLDR
|
Письменных описаний его использования в таковой - не попадались. quote:[B][/B] А что там описывать? Все и так понятно 1)берешь 2)бьешь Штык нож нужен, чтобы ходить в караул и стоять на тумбочке, а не фигней всякой заниматься. Это не игрушка. edit log
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано WLDR: Письменных описаний его использования в таковой - не попадались. А что там описывать? Все и так понятно Мужчина, а причем тут ШТЫК? Разговор был о ТЕСАКЕ или, как говорят еще ПОЛУСАБЛЕ пехотной...улавливаете разницу? 
edit log
|
|
WLDR
|
А я то думал о пистолете.
|
|
вольгаст
|
quote:Изначально написано WLDR: Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок
Опять же в донесении очередных восставших на галере русских невольников, употребление пистолета в качестве дубины турецким капитаном, наряду с саблей встречается. edit log
|
|
вольгаст
|
Там главного руководителя восстания(удачно завершенного) капитан, как раз пистолетом по голове в бессознательное состояние отправил
|
|
ЯРЛ
|
quote:Поэтому на флоте было специальное АБОРДАЖНОЕ холодное оружие. Специально сделанное для боя! quote:Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся. Это вы сами придумали или какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-) Русская эскадра в Чифу (Китай). 1895. Погуглите. 
|
|
WLDR
|
употребление пистолета в качестве дубины quote:[B][/B] Наиболее рачительные пистолет сразу в дубину и монтировали. А простые индейские ребята как увидели пистолет, сразу поняли, что это за штука Тут сложно не понять
 edit log
|
|
вольгаст
|
Еще есть описание дуэли полковника Крэйни и Боуи, где Боуи был повергнут на землю ударом рукоятки пистоля, что полковник удерживал за ствол.
|
|
вольгаст
|
Они сошлись на холодеом оружии после обмена выстрелами.
|
|
вольгаст
|
Военный трактат «Ritterkunst», автор – Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.
edit log
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано ЯРЛ: Русская эскадра в Чифу (Китай). 1895. Погуглите.
Причем тут ваши фото с матросом позирующим с офицерским палашем? Разговор велся о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА...все эти наставления по штыковому бою и ваши фото СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ!!!! Что за передергивание...вы бы еще приемы САМБО привели. Странная манера вступать в беседу не поняв о чем она ведется :-) Вроде как даже картинку привел с показом вооружения пехотинца, ан нет все норовят не до делу свой фальшивый пятак вставить :-) :-) edit log
|
|
litregol
|
quote:Изначально написано вольгаст: Военный трактат 'Ritterkunst', автор - Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г. Ваши картинки вряд ли относятся к боевой обстановке, скорее всего это "фрагменты" рыцарского турнира. Типа один на один. В реальном бою упавшего рыцаря уже давно бы пехота добила.  edit log
|
|
вольгаст
|
quote:Изначально написано litregol: Ваши картинки вряд ли относятся к боевой обстановке, скорее всего это "фрагменты" рыцарского турнира. Типа один на один. В реальном бою упавшего рыцаря уже давно бы пехота добила. Картинки не мои, Валльгаузена, и относятся они к боевой подготовке рейтар.
|
|
ЯРЛ
|
quote:Военный трактат 'Ritterkunst', автор - Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г. Мне номер 6 понравился. За руку схватил. Только я не понял чем это они друг друга. Доспехи и лошади прорисованы лучше оружия! quote:Причем тут ваши фото с матросом позирующим с офицерским палашем? Когда молодой человек пришла настоящая война, то офицерский или не офицерский значения не имеет. Там дальше тот же л/с с "офицерскими" русскими 42 С-В предъявляет в раскрытом виде, в строю для осмотра. Лень искать фото. quote:ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА Что в первой половине, что во второй, что в третьей, что в 19 веке, что в 18, 17, 16, 15 и прочих веках экипажи учили владению ИХО на предмет абордажного боя. На одного офицера пол сотни матросов и хватают оружие, что под руку попадётся. Это как спецназ в умной стране подбирают оружие по бойцу, хоть вымбовкой - только победите! В бою дисциплины строя и формы одежды не было - "Рядовой Чингачгук - выйти из боя! У вас на головном уборе перья не начищены! Привести себя в порядок и вернуться в бой. Позор!" И второе. Не путайте строй и борт. В строю однотипность, на парадах вымуштрованная. На флоте, при абордаже, оружие по руке. Главное хорошо владеть-работать. Кто то топор, кто то саблю, а у кого то благородной шпагой классно получается! Из ослиного упрямства не дать офицерскую шпагу матросу, который ей, как зубочисткой управляется? Это может только не опохмелившийся зам.по строевой в глубоком тылу непобедимой и легендарной армии. edit log
|
|
вольгаст
|
quote:Изначально написано ЯРЛ: Мне номер 6 понравился. За руку схватил. Только я не понял чем это они друг друга Пистолетами
|
|
WLDR
|
Разговор велся о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА...все эти наставления по штыковому бою и ваши фото СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ!!!! quote:[B][/B] То есть получается в первой половине личный состав не обучался, приемы обращения не отрабатывал, и своим вооружением пользоваться не умел, просто позировал для красоты? Строевой подготовкой тоже не занимались, следует полагать? Или возможно, в ту пору люди рождались с врожденными способностями , и любой крестьянский парень сразу умел сражаться на тесаке и на штыке. Базовая комплектация.
edit log
|
|
litregol
|
quote: Изначально написано WLDR:То есть получается в первой половине личный состав не обучался, приемы обращения не отрабатывал, и своим вооружением пользоваться не умел, просто позировал для красоты? Строевой подготовкой тоже не занимались, следует полагать?
Вы сильно удивитесь, но именно так и было. Тесак (полусабля) это скорее рудимет в армиях того времени, как копчик у вас. Хвост вроде как есть , а повилять им не можете. Не было таких занятий и наставлений по пользованию тесаком (полусаблей). Не было и упомининий ни в одних из мемуаров современнков о применении этого оружия в бою. Оружие было, а упоминания о его применении не было. Не было и все тут. Не предусматривалось в условиях ЛИНЕЙНОЙ ТАКТИКИ, никаких индивидуальных действий со стороны солдата. Со времен Фридриха Великого солдат должен был быть "винтиком в машине войны". Оттачивались до автоматизма действия по команде. В этом была СИЛА и СТОЙКОСТЬ батальона. Поэтому батальоны стояли в шеренгах в виду непреятеля и не укрывались "в окопах" перед боем, а только по команде "сомкнуть ряды" занимали место убитых пролетевшим ядром или картечью. Таковы были тогда правила ведения войны! quote: Изначально написано WLDR:Или возможно, в ту пору люди рождались с врожденными способностями , и любой крестьянский парень сразу умел сражаться на тесаке и на штыке. Базовая комплектация. А люди, действительно были более "ухватистые" не то что современные креаклы :-) 
edit log
|
|
|