Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
подскажите по палашам (?), пожалуйста ) ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: подскажите по палашам (?), пожалуйста )
aruna
20-1-2020 11:01 aruna
первое сообщение в теме:
Уважаемые коллеги! Буду признателен любой информации по атрибуции данных предметов.
click for enlarge 309 X 552 503.1 Kb
click for enlarge 1920 X 838  4.6 Mb
click for enlarge 1920 X 612 45.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1070  5.9 Mb
click for enlarge 1020 X 1642  4.8 Mb
click for enlarge 1920 X 881  4.8 Mb
click for enlarge 980 X 1642  4.6 Mb

edit log

товарисч
23-1-2020 10:39 товарисч
Теперь о выставке...Подумайте сами😉Объявления.
1.Выставка предметов культа манси.
2.Выставка ранее не описанного оружия и амуниции Российской империи.
Куда больше пойдёт людей?А изначальный подход у Вас по-моему неверный.ЭТО ПРЕЖДЕ БЫЛО ИМЕННО ОРУЖИЕМ,а уж потом получило другой статус,значит и продолжать жизнь,оно должно именно,как оружие.Делали его не манси и не для культовых обрядов.А вот если бы там были например идолы или культовые изделия произведённые манси-то дело другое.
товарисч
23-1-2020 10:46 товарисч
Вот например Вы показываете прохожему(простому человеку)шпагу в ленточках и спрашиваете что это?Он Вам и ответит,что шпага в ленточках,а не предмет культа😉
Komintern
23-1-2020 11:31 Komintern
Думаю таким уникальным предметам требуется полноценная реставрация, это все же не полусгнивший акинак, чтобы стабилизировать по принципу "чтобы не рассыпалось". В мансийских обмотках их можно на фотографиях прекрасно показать, от этого никто и ничего не утратит.
aruna
23-1-2020 11:38 aruna
quote:
Originally posted by товарисч:

у Вас по-моему неверный.ЭТО ПРЕЖДЕ БЫЛО ИМЕННО ОРУЖИЕМ,а уж потом получило другой статус

Как ганофил я вас прекрасно понимаю ))) А как исследователь... Поэтому буду, все же, пытаться объединить...

Негоголь
23-1-2020 12:04 Негоголь
Это оружие прежде всего ,ни один офицер не отдал бы его .Обретение этих предметов манси тёмная история.Я бы упомянул непременно ,что офицеры ,чьё личное оружие там представлено,погибли в экспедициях на север,на мой взгляд это важно.
aruna
23-1-2020 12:16 aruna
quote:
Originally posted by Негоголь:

погибли в экспедициях

Не факт, что все. Сейчас занимаемся этим вопросом. Ряд наиболее ценных предметов, уже известно, были дарованы местным князьям официально представителями российской власти. В частности, за принятие князьями вогульскими и остяцкими христианства...

Источников поступления предметов в святилища - множество. В частности, известны находки пуговиц немецких подводников времен вв2. Как они туда попали??

edit log

aruna
23-1-2020 12:42 aruna
Да и сейчас эта традиция продолжается )))

В 2011 г. было большой жертвоприношение, и Кеввур-ху-акем-ики (божество - дух-покровитель Урала) получил в дар две сабли: одну от президента Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, председателя государственной Думы ЯНАО С. Н. Харючи, а другую - от Русского географического общества )))

edit log

товарисч
23-1-2020 13:22 товарисч
Эти сабли были СПЕЦИАЛЬНО для этого сделаны,а представленные были сделаны совсем для других целей😉
товарисч
23-1-2020 13:25 товарисч
Если например какой-нибудь политик Франции подарит Монну Лизу какому-нибудь сообществу и они сделают её предметом культа и скажем приресуют ей усы или рога,а потом она опять попадёт в Лувр,её оставят как есть с усами и рогами?Или всё-таки приведут в первоначальное состояние?😉
маратх
23-1-2020 13:41 маратх
quote:
Originally posted by товарисч:

подарит Монну Лизу

Герман, не корректный пример. Вот тебе пример точнее. Если этнографы в Африке приобретут серьги, сделанные из уникальных золотых соверенов, которые чеканились очень малым тиражом, то экспонировать их будут в этнографии именно как африканские серьги из соверенов, а не как редкие соверене в отделе нумизматики. Так что хотя я понимаю твои "муки" на счёт оружейных предметов, но всё достаточно логично)

товарисч
23-1-2020 13:48 товарисч
Эээ нет...Англичане отдерут эти соверены и отдадут их в Британский музей,ИМЕННО,как соверены.Ну а Джоконду я привёл в пример,как гротеск😉Чтобы максимально высветить проблемму.
товарисч
23-1-2020 13:57 товарисч
Кстати один соверен Эдуарда 8,стоит 1 млн.&.Если в серьгах такие,то англы даже не задумаются обо всяких там предрассудках😂

edit log

маратх
23-1-2020 14:01 маратх
Не, ну я бритов тоже недолюбливаю) но "отдирать" соверены они не станут) С музейными делом у них всё чётко))
товарисч
23-1-2020 14:35 товарисч
Дим,а ты не видел,как они отдирали головы и развешивали по стенам,как охотничьи трофеи...
aruna
23-1-2020 14:35 aruna
quote:
Originally posted by маратх:

экспонировать их будут в этнографии именно как африканские серьги из соверенов

Воооот! )))

товарисч
23-1-2020 14:40 товарисч
Налицо сговор музейщиков😉
aruna
23-1-2020 14:41 aruna
я - не музейщик

Но сговор - налицо

edit log

товарисч
23-1-2020 14:51 товарисч
Не музейщик,но за них😉
Komintern
23-1-2020 14:54 Komintern
Как музейщик могу сказать, что доминирующей должна быть категория сохранности, настоящей и будущей. Для иллюстрации религиозных практик в экспозиции достаточно и одной шпаги, обмотанной тряпьем. Но и ту необходимо сначала привести в порядок, а потом внимательно послушать реставратора по металлу, желательно высшей категории, как именно эта ткань может или не может повлиять на дальнейшую сохранность предмета.
товарисч
23-1-2020 14:58 товарисч
Оружие нужно ГРАМОТНО восстановить,законсервировать и выставлять,как оно и было задумано по первоначальному предназначению,а фото в виде предметов культа приложить к экспозиции,как уже и советовали выше.С одеждой та же история.Она была сделана для военных,а не для служителей культа.Как можно не понимать очевидных вещей???Это так же,как примеры с Джокондой и соверенами,которые создавались тоже не для того,чтобы служить культу или там украшениями.Вы ПРАВИЛЬНО расставляйте приоритеты😉
Sergeevich1951
23-1-2020 14:58 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано маратх:

Так что хотя я понимаю твои "муки" на счёт оружейных предметов, но всё достаточно логично)

То,что всё найденное на краю географии стало предметом дискуссии
на форуме,уже этому надо радоваться.Насколько я понял всё что было найдено на заброшенном хантами стойбищи, никому уже не принадлежало
и не было никому до этого дела. Так бы оно и сгнило в Тюменских болотах.Сейчас есть перспектива оказаться в экспозиции,ну и отлично!
А в каком музее в конце пути окажутся эти предметы - не нам решать.

товарисч
23-1-2020 14:59 товарисч
Коминтерн👍
aruna
23-1-2020 15:36 aruna
По ходу дискуссии мне вспомнился старый боянистый анекдот )))
Не буду мудрствовать и просто скопипастю его )))

"Пришел как-то Мойша к раввину и говорит: "Абрам - такой, Абрам - сякой".
тот взял талмуд, полистал и отвечает: "Так и есть, ты прав, Мойша"

через 5 минут заходит теперь уже Абрам и точно также начинает поносить Мойшу.
снова раввин за талмуд уселся. изучив, отвечает: "Совершенно верно, ты прав, Абрам"

ушел Абрам, и тут жена раввина, Сара, у него спрашивает: "Как же так!?... и тот прав и этот?.."

полистал раввин талмуд и грустно так, со вздохом, отвечает: "И ты, Сара, права..."

aruna
23-1-2020 15:37 aruna
Вот я сейчас как тот раввин
Arabat
23-1-2020 15:43 Arabat
quote:
Вот я сейчас как тот раввин

Хорошо хоть, что не как Сара.
aruna
23-1-2020 15:46 aruna
товарисч
23-1-2020 16:27 товарисч
Сергеевич,не нам решать,это точно.Но если они будут размещены в ПРОФИЛЬНОМ(оружейном)музее,то и уход за ними будет более квалифицированный(по идее),чем в непрофильном,где хранители,как правило не знают как обращаться с оружием.
Roberto P.-F. 63
23-1-2020 21:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А мы к палашам относим по клинку, по гарде или в совокупности? Себельный клинок с гардой палаша это палаш или сабля с развитой гардой? Спортивная сабля с развитой гардой, как у палаша, это всё же сабля?
А как Вам надо - как ПРИВЫЧНО относим "мы" или как нужно? Если как надо, то классификация должна быть такой, как её делали именно тогда. А не как пришло в башку кому-то из хранителей ржавого железа в цейхгаузе в середине 19-го века. Тогда все классификации исключительно по КЛИНКУ. Потому как из этого следовал сам способ ведения боя, обучения ему и построений? То есть одно со шпагами и другое с палашами. Ефес дело десятое. К примеру на русском обр. 1722 г. он был какой угодно, на 1756 г. он был "шпажный" с прикрытием кисти, на обр. 1763 г. "сабельный" с прикрытием, при Павле были и со шпажными без прикрытия кисти.
Сам палаш это и есть по сути ПРЯМАЯ САБЛЯ. И в 1740-е гг. их так и называли - то "прямая сабля", то "палаш".


товарисч
23-1-2020 21:42 товарисч
И позже тоже так называли😉Была кривая морская сабля обр.1855г и прямая морская сабля.
ЯРЛ
23-1-2020 21:53 ЯРЛ
quote:
Сам палаш это и есть по сути ПРЯМАЯ САБЛЯ.

Или чуть-чуть изогнутая! Но очень чуть-чуть!
aruna
24-1-2020 05:48 aruna
Еще пара вопросов )


click for enlarge 409 X 1280 121.7 Kb


click for enlarge 1920 X 303 86.1 Kb


click for enlarge 721 X 1280 196.4 Kb

edit log

aruna
24-1-2020 07:59 aruna
Уже менее интересное?
Roberto P.-F. 63
24-1-2020 08:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано aruna:
Уже менее интересное?
Да, чуть менее. Но всё равно интересное. Первая - офицерская шпага привычно называемая по классификации Кулинского "обр. 1798 года". На самом деле официально была принята на вооружение только в 1818 году. Но её широкое использование фиксируется с самого конца правления Екатерины Великой. Тогда это было модным офицерским фасоном, скопированным с с по сути идентичного в Британии и Пруссии.
Вторая - русская легко-кавалерийская сабля для нижних чинов (от офицерской мало чем отличалась) обр. 1786 года.
Обоих образцов в музеях и коллекциях имеется.

aruna
24-1-2020 08:26 aruna
Спасибо!!
Sergeevich1951
24-1-2020 10:09 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано aruna:
Еще пара вопросов )

Как атрибутировать? Уже прямо и не ответишь.

Здесь, скорее всего так, как принято за последнии несколько лет.
Потому что это ближе к исторической правде.

Если в беседе на какой либо другой площадке, лучше по-старинке,так
как во всех музеях и литературе.

aruna
24-1-2020 10:16 aruna
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Как атрибутировать? Уже прямо и не ответишь.


Для выставки и уточнения описания в учетной карточке ))

Tonydin
24-1-2020 12:36 Tonydin
Да чтож такое... Хоть не заходи в эту ветку ))) давайте Arunu забаним )))
Там уже почти вся восемнаха подобралась ) скоро кремневые полезут )

edit log

aruna
24-1-2020 12:53 aruna
Ну, до кремневых еще есть чего
click for enlarge 600 X 934 71.7 Kb

https://proshloe.com/sibirskij-mech-ivana-groznogo.html

edit log

Roberto P.-F. 63
24-1-2020 13:12 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано aruna:


Для выставки и уточнения описания в учетной карточке ))

ПРАВИЛЬНО атрибутировать, а не ссылаться на фото-альбомы 40-летней давности.

aruna
24-1-2020 13:18 aruna
Именно эта задача и стоит )

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
подскажите по палашам (?), пожалуйста ) ( 5 )