Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
подскажите по палашам (?), пожалуйста ) ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: подскажите по палашам (?), пожалуйста )
aruna
20-1-2020 11:01 aruna
первое сообщение в теме:
Уважаемые коллеги! Буду признателен любой информации по атрибуции данных предметов.
click for enlarge 309 X 552 503.1 Kb
click for enlarge 1920 X 838  4.6 Mb
click for enlarge 1920 X 612 45.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1070  5.9 Mb
click for enlarge 1020 X 1642  4.8 Mb
click for enlarge 1920 X 881  4.8 Mb
click for enlarge 980 X 1642  4.6 Mb

edit log

товарисч
22-1-2020 08:19 товарисч
Aruna,да я шучу насчёт манси😉Но с другой стороны музейщики со времён СССР привыкли,что всё достаётся бесплатно...
aruna
22-1-2020 08:26 aruna
quote:
Originally posted by товарисч:

всё достаётся бесплатно

теперь только сыр )))), да и тот только с локализацией в известном по поговорке месте )))

P.S. да и я не музейщик

edit log

Sergeevich1951
22-1-2020 08:59 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано товарисч:

Речь не о конкретных образцах,а о том,что солдатское оружие на эти годы,отличается от офицерского,только золочением и клинками(хотя и не всегда)И эта тенденция сохраняется практически до конца 18го века.

Именно о конкретных обр:

АвторТема: aruna аксакал

Уважаемые коллеги! Буду признателен любой информации по атрибуции данных предметов.

Поэтому Автор Темы и обратился к Форуму,что у Кулинского ответы на свои вопросы не получил.

Sergeevich1951
22-1-2020 09:06 Sergeevich1951
ув. Роберто,на мой вопрос - как по-вашему выглядит эфес оф. драгунской шпаги обр.1732г., вы так и не ответили
iv2006
22-1-2020 09:10 iv2006
Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685. Их в период 1685-1720 было сделано очень много, около 300 тысяч. С укороченными клинками - стояли на вооружении до конца 19 века. Сейчас их с укороченными клинками навалом в прекрасном сохране, неукороченных - поменьше, но тоже встречаются.
aruna
22-1-2020 09:12 aruna
quote:
Originally posted by iv2006:

Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685

Спасибо!

aruna
22-1-2020 09:19 aruna
Если интересно, запись из полевого дневника 1985 года, ответ манси, зачем старинные сабли:
"Сабли старинные - для танцев медведя. Семь человек, все с саблями. Все 7 человек семь кругов вокруг делают. Изображают САТ МЕНКВ.

Когда шаманят, саблю держат, зажимая между ног, как коня. Лямки на плечо вешают, по обе стороны колокольчики привязывают.

А когда жертвенных оленей или коня забивают (если кто заболел), тогда на веревке саблю качают. Песню поют и рассказывают, что надо. Каждому - своя песня. Кому коня забивают, тому и песню поют. Шаман шаманит, говорит НУМИ-ТОРУМА "Тебе коня в жертву принесли, пусть мы здоровы будем"

edit log

iv2006
22-1-2020 09:39 iv2006
Интересно. И удивительно, что у них сохранилось это всё сохранилось свыше двух веков.

На клинке третьей шпаги, если почистить, должны выступить такие клейма: три сдвоенных восьмерки (с обоих сторон) и буква Р (с одной стороны)
click for enlarge 750 X 519  35.6 Kb

Sergeevich1951
22-1-2020 10:01 Sergeevich1951
Эта более подходящая:

click for enlarge 1920 X 509  60.9 Kb
Sergeevich1951
22-1-2020 10:04 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано iv2006:
Интересно. И удивительно, что у них сохранилось это всё сохранилось свыше двух веков.

На клинке третьей шпаги, если почистить, должны выступить такие клейма: три сдвоенных восьмерки (с обоих сторон) и буква Р (с одной стороны)

С этой пример не удачный,Эфес стальной.

Roberto P.-F. 63
22-1-2020 10:18 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано iv2006:
Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685. Их в период 1685-1720 было сделано очень много, около 300 тысяч. С укороченными клинками - стояли на вооружении до конца 19 века. Сейчас их с укороченными клинками навалом в прекрасном сохране, неукороченных - поменьше, но тоже встречаются.

Это по клинку или эфесу?
Roberto P.-F. 63
22-1-2020 10:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
ув. Роберто,на мой вопрос - как по-вашему выглядит эфес оф. драгунской шпаги обр.1732г., вы так и не ответили
Ой. Для нижних чинов мы с Вами и определяли по находкам с Украины. С Хортицы и из Днепра. Всё ж на Ваших фотах и строилось. Я ж по докам нашёл прусский аналог, с которого и скопировали в 1732 году. Почти ноль в ноль.

iv2006
22-1-2020 10:24 iv2006
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Это по клинку или эфесу?

По обоим

iv2006
22-1-2020 10:26 iv2006
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С этой пример не удачный,Эфес стальной.

А здесь он какой, серебряный, что ли?
click for enlarge 1920 X 795  62.3 Kb

Roberto P.-F. 63
22-1-2020 10:27 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано iv2006:
Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685. Их в период 1685-1720 было сделано очень много, около 300 тысяч. С укороченными клинками - стояли на вооружении до конца 19 века. Сейчас их с укороченными клинками навалом в прекрасном сохране, неукороченных - поменьше, но тоже встречаются.
Эфес всё-таки другой. В РИА их тоже укорачивали при использовании из цейхгаузов. При этом какие по сечению и конструкции шведские клинки брали с хранения, не понятно. какие были в наличии и которые считали можно вычистить от ржи.
Навалом где? В Швеции?

Roberto P.-F. 63
22-1-2020 10:28 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано iv2006:

По обоим

Эфес другой формы. Хотя действительно очень похожие...

edit log

iv2006
22-1-2020 10:35 iv2006
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Эфес всё-таки другой. В РИА их тоже укорачивали при использовании из цейхгаузов. При этом какие по сечению и конструкции шведские клинки брали с хранения, не понятно. какие были в наличии и которые считали можно вычистить от ржи.
Навалом где? В Швеции?

Абсолютно идентичный, с аналогичной формы навершием, характерным "наплывным" расклепом, характерными круглыми дужками и кольцом, вытянутым из чашки.
Только у шпаги из топика килон обломан.

Встречаются везде. Я, когда жил в Швеции, купил две: одну в Англии, одну в США. В Швеции дороже, т.к. коллекционеры местные очень любят каролингов

Sergeevich1951
22-1-2020 13:50 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ой. Для нижних чинов мы с Вами и определяли по находкам с Украины. С Хортицы и из Днепра. Всё ж на Ваших фотах и строилось. Я ж по докам нашёл прусский аналог, с которого и скопировали в 1732 году. Почти ноль в ноль.

С эфесом обр.1732г.Н.Ч.,верно, разобрались. Кстати наконец этот обр.
и в моей коллекции нашёл место.Прусский аналог описан в раннем Кулинском. Но вариант офицерского эфеса так и не был выявлен.


click for enlarge 1920 X 1222 228.5 Kb

Roberto P.-F. 63
22-1-2020 14:00 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С эфесом обр.1732г.Н.Ч.,верно, разобрались. Кстати наконец этот обр.
и в моей коллекции нашёл место.Прусский аналог описан в раннем Кулинском. Но вариант офицерского эфеса так и не был выявлен.

Не был. Есть вариант, что для офицеров его специально вообще не устанавливали. И ставили имеющиеся принятые для рейтар и кирасиров. Только золотили. Но это логичная версия. Не более. Рад, что теперь и у Вас есть драгунский эфес 1732 г. Из тех, что были на Ваших фото или ещё нашли?
Этот вариант раннего Кулинского у меня давно. Я разбирался уже по немецким публикациям. У Кулинского не правильная подпись, но он её у немцев позаимствовал. Там всё интереснее на самом деле.

edit log

ЯРЛ
22-1-2020 15:11 ЯРЛ
quote:
А здесь он какой, серебряный, что ли?

Замечательно функциональный! Даже кольцо для указательного пальца, для более крепкого удержания есть. Делали с умом, эргономика на лицо.
Sergeevich1951
22-1-2020 15:46 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Не был. Есть вариант, что для офицеров его специально вообще не устанавливали. И ставили имеющиеся принятые для рейтар и кирасиров. Только золотили. Но это логичная версия. Не более. Рад, что теперь и у Вас есть драгунский эфес 1732 г. Из тех, что были на Ваших фото или ещё нашли?
Этот вариант раннего Кулинского у меня давно. Я разбирался уже по немецким публикациям. У Кулинского не правильная подпись, но он её у немцев позаимствовал. Там всё интереснее на самом деле.


Да,я её показывал.
Что касается эфеса оф.
То что он должен быть в позолоте,это понятно. Интересно детально осмотреть.


click for enlarge 1920 X 394 144.6 Kb

Sergeevich1951
22-1-2020 15:54 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано iv2006:

А здесь он какой, серебряный, что ли?

Извиняюсь,я напутал о чём речь.

ЯРЛ
22-1-2020 18:54 ЯРЛ
А как за такое держать? Фото из сообщения номер 143.
Roberto P.-F. 63
22-1-2020 19:34 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Замечательно функциональный! Даже кольцо для указательного пальца, для более крепкого удержания есть. Делали с умом, эргономика на лицо.
Чё, реально указательного?!

Roberto P.-F. 63
22-1-2020 19:38 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Да,я её показывал.
Что касается эфеса оф.
То что он должен быть в позолоте,это понятно. Интересно детально осмотреть.

Ясно. Ваша как раз уже с клинком ромбовидным в стиле "драбантской шпаги". И как на клинках драгунских шпаг обр. 1746 г.

Sergeevich1951
22-1-2020 20:13 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ясно. Ваша как раз уже с клинком ромбовидным в стиле "драбантской шпаги". И как на клинках драгунских шпаг обр. 1746 г.

Но с клинком-965мм

ЯРЛ
22-1-2020 21:41 ЯРЛ
quote:
Чё, реально указательного?!

Указательного. В гарде "тазик" указательный палец, а иногда и указательный и средний перекидывали вперёд за перекладину. А тут указательный в отверстие.
Roberto P.-F. 63
22-1-2020 22:16 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Указательного. В гарде "тазик" указательный палец, а иногда и указательный и средний перекидывали вперёд за перекладину. А тут указательный в отверстие.
Мне жаль Вас разочаровывать, но кольцо делалось под большой палец.

Roberto P.-F. 63
22-1-2020 22:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но с клинком-965мм

Ух. Ну тогда это ещё проще - родной шведский клинок из наличия в цейхгаузах. Их не только после ВСВ, но и после русско-шведской 1741-1743 гг. Там ещё и шведское в Финляндии прихватили к прибалтийским закромам.

Ремингтон
23-1-2020 01:21 Ремингтон
Я так понял что это все будет выставляться как предметы культа манси а ни как раннее оружие РИ? Может и есть в этом правда жизни
Roberto P.-F. 63
23-1-2020 02:02 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Ремингтон:
Я так понял что это все будет выставляться как предметы культа манси а ни как раннее оружие РИ? Может и есть в этом правда жизни
Скорее всего. Вопрос главный в другом - а реставрировать-то в принципе собираются? Или просто типа законсервировать чтоб вообще не сгнило.

Ремингтон
23-1-2020 02:14 Ремингтон
quote:
Скорее всего. Вопрос главный в другом - а реставрировать-то в принципе собираются? Или просто типа законсервировать чтоб вообще не сгнило.

Кроме мундиров про которые я не в теме(там наверное как то надо от моли и пр.защитить...но они же как то пролежали хрен знает где и не сгнили).А по ХО надо просто латунь немного почистить а клинки в основном только консервировать.Я бы шабером наросты снял а потом а потом смотрел бы...или просто маслом или как археологию воском тугоплавким
aruna
23-1-2020 04:25 aruna
Как раз это сейчас и продумывается, как показать оба аспекта прежнего бытования предметов. При этом предметы, как мне кажется, должны демонстрироваться в финальной стадии своего бытования, то есть, как культовый объект (ленточки, проволочки и т.п.).

Думается, соответственно, о наличии двух информационных панелей при предмете - культовый (фото и видео святилища, мифологический контекст и ритуальная практика) и, собственно, история предмета как ХО. Именно поэтому и хочется иметь нормальную атрибуцию, параллели, фото аналогов и т.д., что и будет полновесно представлено на данной информационной панели (также в мультимедийном, как мне кажется, формате).

Как понимаете, для демонстрации обозначенных предметов просто как объектов культа достаточно написать "сабля (шпага)" Но это же не наш подход, так ведь?

Реставрация данного ХО... В рамках описанной выше идеи тогда речь, скорее, идет больше о консервации. Но, бесспорно, в процессе, думаю, надо извлечь максимум информации и как об исходном ХО (клейма, например). Максимальная фотофиксация, 3D сканирование...

edit log

aruna
23-1-2020 06:39 aruna
Что касается одежды, то, возможно, акцент будет перевернут. То, как они находились в святых местах (в качестве одежды духов) - мультимейдийная панель (фото, видео, сакральный контекст). Но в экспозицию они будут представлены в отреставрированном, именно как предмет одежды своего времени, виде. Ну и, естественно, вторая информпанель с описанием в этом ключе.

Так пока видится ))) Советы принимаются

Ремингтон
23-1-2020 08:25 Ремингтон
Смотря где будет экспозиция и где они вообще будут хранится.Мне лично культ манси и они сами не интересны абсолютно,я их не увижу никогда в жизни.Но если это будет в местах их обитания то конечно логично с тряпочками и веревочками,ну и табличка с описанием..шпага такая та,времен правления такого то
aruna
23-1-2020 08:41 aruna
Будет два варианта. 1) формат временных тематических выставок в разных местах и разных (надеюсь) городах. 2) постоянная экспозиция в музее истории народов Сибири.

Ну и про таблички... думаю все же в сторону мультимедии, можно больше инфы запихнуть )) (сопоставительные картинки, 3D реконструкция и т.п.)

edit log

ЯРЛ
23-1-2020 09:43 ЯРЛ
А мы к палашам относим по клинку, по гарде или в совокупности? Себельный клинок с гардой палаша это палаш или сабля с развитой гардой? Спортивная сабля с развитой гардой, как у палаша, это всё же сабля?
Негоголь
23-1-2020 10:11 Негоголь
В тряпочках веревочках и прочей мишуре другие бы предметы повесили ну или копии,какая разница при таком подходе,чего там экспонируется.Ну и с песнями и плясками конечно,хоть в мультимедийное виде.Все на действо глазеть будут.Ну и табличку написать офицер Российской армии таких то лет ,сгинул без вести в экспедиции.
маратх
23-1-2020 10:16 маратх
Уникальные образцы ИХО РИА, конечно, имело бы смысл отреставрировать. И отреставрировать правильно. Потому как всякий "воск для закрепления археологии" - это прошлый век и "убийство" музейного предмета. Если это интересно, напишите в личку и я дам контакты экспериментальной реставрационной лаборатории, к которой периодически обращается ГИМ, и которая берёт значительно меньше за свои работы, чем Институт реставрации или центр Грабаря. Может быть ребята проведут рестарационные работы и вообще бесплатно. Но обещать твёрдо не могу.
товарисч
23-1-2020 10:33 товарисч
Вот уже и дельное предложение поступило😉

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
подскажите по палашам (?), пожалуйста ) ( 4 )