Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
помогите определиться по сабле ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: помогите определиться по сабле
Roberto P.-F. 63
28-1-2020 12:54 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано aruna:
и это из той же серии?


жалко, сломаны (((


Скорее всего. Офицерка или для нижних чинов у обр. 1786 г. довольно сложно разделить. Там на клинке вензель есть? И ещё - в начале 18 века были приняты образцы очень визуально похожие на екатерининские и павловские.
Roberto P.-F. 63
28-1-2020 12:56 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано cook25:
?9 - обр.1786 года, ?14 - уланская обр.1803 года.

Вполне возможно.
Roberto P.-F. 63
28-1-2020 13:02 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано FenicSEda:
В верном направлении копаете,это гусарская сабля с австро-венгерским клинком(служили они у нас при дворе именно в те времена).Встречаются как с надписью так и без,и вообще, видно хорошие были клинки ,служили и на более поздних типах оружия.У меня,к примеру,такой клинок шириной 40 мм стоит на ушастой офицерской казачьей шашке-так называемое "дедовское" оружие.
Кто "у нас служил при дворе"? ладно, можно не отвечать.
Нормальная русская легко кавалерийская сабля (по эфесу) с нормальным "цесарским" клином. Их в количествах закупали у австрийцев для русских гусар. Если от офицера, то вообще нормально.
Roberto P.-F. 63
28-1-2020 13:03 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано aruna:

Это даже мне очевидно )))) Ну, вот так атрибутировал "эксперт" (((

Знаки, возможно, появились уже во время существования предмета в качестве сакрального объекта (зафиксирован обряд "гадания" на сабле у манси)/

А вот гугл по надписи FRINGIA приводит на такую, например, страницу:
http://huszarok.nadasdymuzeum....=3&keres=93&k=0


Все знаки на клинке стандартно гусарские для Европы.
Roberto P.-F. 63
28-1-2020 13:04 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Уже выше дали её определение и датировку.Просто они разнятся по Кулинскому и Леонову,вот и происходит некоторая путпнница.
Не сильно разнятся. Но у Леонова точнее.

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 13:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Верно, клин мадьярский.40-х годов 18ст. Но эфес обр.1798г.
Значит сабля попала в Тюмень уже в 19ст.Учитывая то, что большинство
предметов первой половины 18ст., всё это ХО накапливалось постепенно
в течении 50-70 лет.


Нет, эфес обр. 1786 г. Это всё нормальный сбор не Екатерину № 2. Мог быть и уланский эфес обр. 1803 г. Они по сути одинаковые. Но тут ещё Екатерина.
Roberto P.-F. 63
28-1-2020 13:20 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано товарисч:
Тогда уже более правильно называть такие клинки венгерскими(у поляков всё же преобладали немного другого строя и с другой орнаментировкой).Да и сама лёгкая кавалерия,точнее её вид гусары,тоже появились там.А уланы от татар у поляков.Но для улан были характерны пики,которые были только у ранних гусар.
Клинок однозначно венгерского стиля. Вне значения, где такой сделали - в Золингене или на коленке в частной Тульской мастерской.

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 13:23 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

Правильно назвать его будет Австрийским или Штирийским. Потому-как происхождение его - окрестности Граца . А сабля - , да Венгерских гусар Австро-Венгрии.
Называют клинки не по конкретному месту изготовления. Особенно когда это место изготовления пока не известно от слова совсем. И сама сабля русская. И никакой Австро-Венгрии еще не учредили к тому времени. И т.д. и т.п. Собственно как обычно с Вашими выступлениями.

VMI
28-1-2020 14:18 VMI
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

пока не известно от слова совсем.


Говорите за себя .
Если вам не известно , то это не значит , что не известно кому-то другому.
VMI
28-1-2020 15:30 VMI
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

сама сабля русская.


Да-ну ?
Sergeevich1951
28-1-2020 15:37 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Нет, эфес обр. 1786 г. Это всё нормальный сбор не Екатерину ? 2. Мог быть и уланский эфес обр. 1803 г. Они по сути одинаковые. Но тут ещё Екатерина.

Осмелюсь спросить. С чьей подачи этот обр.стал считаться обр.1786г?
И где об этом изменении можно прочесть обоснованные данные.



click for enlarge 800 X 384  72.1 Kb

VMI
28-1-2020 15:48 VMI
click for enlarge 1707 X 1280 120.2 Kb

еще одна "русская" - нижняя.

edit log

VMI
28-1-2020 15:53 VMI
click for enlarge 1280 X 960 112.3 Kb
До кучи к "русским"

edit log

Sergeevich1951
28-1-2020 16:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано aruna:

А вот гугл по надписи FRINGIA приводит на такую, например, страницу:
http://huszarok.nadasdymuzeum....=3&keres=93&k=0

Этот эфес подходит лучше.



click for enlarge 1920 X 602 203.8 Kb

VMI
28-1-2020 16:27 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Этот эфес подходит лучше.


Ну, на моей картинке есть и такой вариант . Они там все на один период
Sergeevich1951
28-1-2020 18:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:

Ну, на моей картинке есть и такой вариант . Они там все на один период

Дело не в том сколько вариантов эфесов хранится в Венском Арсенале.
Дела в лангетах и отпечатков на ножнах от них.

VMI
28-1-2020 18:46 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Дела в лангетах и отпечатков на ножнах от них.


?
Tonydin
28-1-2020 19:30 Tonydin
Можно сколько угодно спорить, классифицировать и прочие телодвижения совершать. Но все бесполезно. Ибо, это в каждом конкретном случае, вопрос веры ) если чертежей и просто документов почти нет, за-то имеются сведения о постоянных закупках клинков и запчастей в Европе.

edit log

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 20:05 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

Да-ну ?
Ну да. Не поняли, не увидели, написали ерунду - ну это у Вас настолько часто, что уже не смешно и обыденно.

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 20:07 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Осмелюсь спросить. С чьей подачи этот обр.стал считаться обр.1786г?
И где об этом изменении можно прочесть обоснованные данные.


У Олега Леонова в последнем фото-альбоме по ХО. Я не вижу причин оспаривать этот его вывод.

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 20:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

еще одна "русская" - нижняя.


Снизу такая же русская, как Вы знаток ХО. То есть - никакая.
Sergeevich1951
28-1-2020 20:14 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:

?

Приглядитесь внимательней,на отпечаток от лангета на устье ножны.

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 20:15 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Tonydin:
Можно сколько угодно спорить, классифицировать и прочие телодвижения совершать. Но все это бесполезно. Ибо это в каждом конкретном случае,вопрос веры ) если чертежей и просто документов почти нет, да ещё полно сведений о постоянных закупках клинков и запчастей в Европе.
Закупки практически прекратились при Екатерине. Но это для нижних чинов. Господа офицеры, а ОСОБЕННО господа гусарские офицеры могли как заказывать себе оружие в Туле или Сестрорецке, так и покупать его по случаю и в Европах. А могли получить гд-то старые клинки, закупленные ещё во времена Елизаветы. И ещё можно проследить варианты. Как и установка в крайних случаях старинных клинков, хранившихся в "магазейнах" и цейхгаузах на новые образцы эфесов. Их осматривали, если считали годными, то чистили от ржавчины и полировали заново.

Sergeevich1951
28-1-2020 20:24 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У Олега Леонова в последнем фото-альбоме по ХО. Я не вижу причин оспаривать этот его вывод.

Благодарствуйте!

VMI
28-1-2020 20:34 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Приглядитесь внимательней,на отпечаток от лангета на устье ножны.


У Вас есть сомнения , что это комплект ? Съездите еще разок - думаю они развеются.
Обсуждать с "Кашпировскими" тему изготовления Штирийского клинка на коленке в Туле - не уважать ни себя , ни предмет.
На кокой там коленке в середке 18 века изготовили клинок середины 19 ? Я так и не услышал .

edit log

Sergeevich1951
28-1-2020 21:28 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:

У Вас есть сомнения , что это комплект ? Съездите еще разок - думаю они развеются.

Я об этом комплекте,точнее некомплекте , а вы о чём?
http://huszarok.nadasdymuzeum....=3&keres=93&k=0

edit log

VMI
28-1-2020 21:33 VMI
А , А я о той , что я выложил из Вены.
Sergeevich1951
28-1-2020 21:36 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:
А , А я о той , что я выложил из Вены.

На той что из Арсенала,ножен нет.

Roberto P.-F. 63
28-1-2020 22:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

У Вас есть сомнения , что это комплект ? Съездите еще разок - думаю они развеются.
Обсуждать с "Кашпировскими" тему изготовления Штирийского клинка на коленке в Туле - не уважать ни себя , ни предмет.
На кокой там коленке в середке 18 века изготовили клинок середины 19 ? Я так и не услышал .

Нет, я понимаю, что Ваш фирменный стиль - тра-ля-ля о хрен знает про что. НО просто интересно, что означает Ваша фраза: "На кокой там коленке в середке 18 века изготовили клинок середины 19 ?" применительно к сабле, выставленной ТС? Вы там ГДЕ увидели клинок 19 века!? Вы вообще трезвый пишите?
маратх
28-1-2020 22:30 маратх
Уважаемые участники, прекратите цеплять друг друга. В противном случае, вынужден буду закрыть тему.
Tonydin
28-1-2020 23:31 Tonydin
По огнестрелу закупки не прекращались до сер. XIX века, думаю, по холодному до начала века, тоже не прекращались

edit log

Roberto P.-F. 63
29-1-2020 12:44 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Tonydin:
По огнестрелу закупки не прекращались до сер. XIX века, думаю, по холодному до начала века, тоже не прекращались

Тут желательно не столько думать, сколько знать наверняка. До середины 19 века закупали огнестрел для РИА? Вы имеете в виду Браун-бесс? По ХО на моей памяти кроме австрийских палашей на несколько драгунских полков в предверии 1812 года ничего не закупали. Офицерские клинки не в счёт. Но там понятная ситуация - армию раздували с дикой скоростью в предверии визита Бони. Ну или готовились сами Боню посетить...
VMI
29-1-2020 14:54 VMI
quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

НО просто интересно, что означает Ваша фраза: "На кокой там коленке в середке 18 века изготовили клинок середины 19 ?" применительно к сабле, выставленной ТС? Вы там ГДЕ увидели клинок 19 века!? Вы вообще трезвый пишите?


К сабле ТС - никакого . К Вашему уровню знания клиночного дела - непосредственное.


quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

- в Золингене или на коленке в частной Тульской мастерской.


Склероз ? Ничего не болит и все время новости ?
А примеры подобного - нет ? Одни бла-бла как обычно ?

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Это всё нормальный сбор не Екатерину ? 2. Мог быть и уланский эфес обр. 1803 г. Они по сути одинаковые. Но тут ещё Екатерина. И сама сабля русская.



По фото ТС ? Да Екатерина еще не родилась когда саблю делали. Мессинг умер . Значит Кашпировский. Здравствуйте Анатолий Михайлович ! Замутите очередное шоу - отпишитесь - зайду.

товарисч
29-1-2020 15:12 товарисч
quote:
Изначально написано Tonydin:
По огнестрелу закупки не прекращались до сер. XIX века, думаю, по холодному до начала века, тоже не прекращались

За ранний период не берусь утверждать,но вот во второй половине 19 века-точно.Например поставки шашек и кинжалов Таннера для ККВ,а так же немецкие клинки для оф.оружия(о чём писалось выше),ещё знаменитые тесаки к литихским штуцерам,а так же немецкие клины к шашкам казачьим обр.1838г.

Tonydin
29-1-2020 17:14 Tonydin
Надо ещё посмотреть литературу. Кроме Маковской и ничего на ум не приходит сразу. ) Ещё по Златоусту книгу. Посмотрю на досуге.
Sergeevich1951
29-1-2020 18:10 Sergeevich1951

click for enlarge 1920 X 1024 222.1 Kb
Roberto P.-F. 63
29-1-2020 19:23 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано VMI:

По фото ТС ? Да Екатерина еще не родилась когда саблю делали. Мессинг умер . Значит Кашпировский. Здравствуйте Анатолий Михайлович ! Замутите очередное шоу - отпишитесь - зайду.


Модератор просил свернуть личную перепалку. Я из-за всех сил следую его рекомендации. Да и отвечать на весь этот мусор по сути нечего. "Собака лает, караван идёт" (С)
Там много ерунды написано, но по последнему пункту так и быть по существу - САБЛЮ сделали при Екатерине. А КЛИНОК на неё поставили более ранний. И я даже описывал ситуацию, когда и как это могло произойти. Но Вы то ли ни читали, то ли как обычно ни хрена не поняли. Просто просьба - пишите свою муть кому-нибудь другому. Ваш уровень мне давно понятен, да и в частных беседах вне этого форума мне подтвердили ничтожность Вас как специалиста по ХО. Так что более не жрите моё время и не навязывайтесь в собеседники. Очень Вас прошу.

edit log

Roberto P.-F. 63
29-1-2020 19:25 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано Tonydin:
Надо ещё посмотреть литературу. Кроме Маковской и ничего на ум не приходит сразу. ) Ещё по Златоусту книгу. Посмотрю на досуге.
На период обсуждаемых сабель Златоуст ещё даже и строить не начали.

VMI
29-1-2020 20:33 VMI
Искренне желаю ТопикСтартеру , человеку болеющему за свое дело(ИМХО), эксперта разбирающегося в предмете. Который атрибутирует предмет исходя из реалий времени изготовления и особенностей производств для разных стран и местностей - различных . И который опишет то , что будет видеть в реале , а не то , что ему подскажут конъюнктурные соображения и неудовлетворенные амбиции.
Tonydin
29-1-2020 22:49 Tonydin
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На период обсуждаемых сабель Златоуст ещё даже и строить не начали.

А я про первую треть XIX веду речь про Златоуст. Может быть есть информация о закупках более раннего периода. Иногда, по крохам.
Стр.88
https://books.google.com/books...id=oJz6AgAAQBAJ

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
помогите определиться по сабле ( 3 )