Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Для тех, кто интересуется оружием Юго-Восточной Азии ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Для тех, кто интересуется оружием Юго-Восточной Азии
rumpel9
15-1-2020 16:06 rumpel9
Коллеги, несколько лет назад я сделал попытку классифицировать холодное оружие Юго-Восточной Азии и описать известные мне типы. Делал это для себя без каких-либо академических претензий. Почитать можно здесь: http://raritet-salon.ru/stati/...vostochnoy-azii
Сейчас решил продолжить это дело. Просьба к тем, кто интересуется ХО этого региона. Возможно вы знаете какие-то еще типы оружия, не описанные в статье. Ну, и от тех кто прочтет конструктивная критика приветствуется.
ЯРЛ
15-1-2020 16:37 ЯРЛ
Классная статья. А можно поинтересоваться? А как этим всем воевать? Мы тут не можем разобраться в мече, шпаге, сабле и шашке, а тут невероятное количество. И что то плохо решена защита руки, гард почти нет.
С уважением.
маратх
15-1-2020 16:56 маратх
Юра, если бы ты заморочился с прорисовками предметов (вместо фото из инета), то получился бы отличный глоссарий по холодному оружиюе Юго-Восточной Азии, который можно было бы опубликовать.
rumpel9
15-1-2020 22:07 rumpel9
ЯРЛ, вопрос "как воевать ?" очень общий. Что конкретно интересует? Каким хватом держат? Какие удары наносят? Эффективность?
Дима, идея хорошая. Я пока больше ориентировался на покупку ХО из статьи и иллюстрации на основании их детальных фото. Но это может занять годы. Прорисовать, будет гораздо быстрее.

edit log

Ren Ren
15-1-2020 22:47 Ren Ren
quote:
Изначально написано rumpel9:
Просьба к тем, кто интересуется ХО этого региона. Возможно вы знаете какие-то еще типы оружия, не описанные в статье. Ну, и от тех кто прочтет конструктивная критика приветствуется.

Проделанная работа по островной части ЮВА впечатляет.
А вот материковая часть освещена более чем скудно.
Оружие аборигенов Тайваня также пока осталось без внимания.

ЯРЛ
16-1-2020 09:09 ЯРЛ
quote:
ЯРЛ, вопрос "как воевать ?" очень общий.

А потом может оказаться, что это в основном используется в массе для хозяйственных нужд, как мачете например. Или для украшения формы официальных лиц. Ну как "жезлоносец" в Англии.
brg171171
16-1-2020 12:23 brg171171
Очень хорошая статья. Несколько раз обращался к ней ранее для классификации интересующих образцов. Если когда-нибудь задумаете издаваться на бумаге, могу предложить техническую помощь. К тому же, насколько я помню, у Вас было много образцов в наличии, можно сделать качественные фото.
rumpel9
16-1-2020 13:58 rumpel9
quote:
А вот материковая часть освещена более чем скудно.

Что есть, то есть. Поэтому и обратился к сообществу, подсказать еще какие-нибудь типы оружия ЮВА. Вьетнам исключил. Наверное это неправильно. К ЮВА можно отнести еще некоторые районы Китая, но в отрыве от всей страны это не имеет смысла делать. Про Тайвань не писал - это все же Восточная Азия.
Что касается остальной материковой части ЮВА, то там нет такого разнообразия видов оружия, как на островах. Уверен, что по материковой ЮВА я описал не все, поэтому, как уже писал выше, если кто-то подскажет еще какой-нибудь вид оружия буду признателен.
rumpel9
16-1-2020 14:09 rumpel9
quote:
ЯРЛ, вопрос "как воевать ?" очень общий.

А потом может оказаться, что это в основном используется в массе для хозяйственных нужд, как мачете например. Или для украшения формы официальных лиц. Ну как "жезлоносец" в Англии.


Ваш вопрос конкретнее не стал. Но если хотите, ответ на вопрос "как воевать ?" простой - убивать противника.
И по поводу:
quote:
А потом может оказаться

в статье написано, что ХО Малайского Архипелага практически все имело двойное назначение, некоторое статусное, а некоторое вообще только ритуальное. На Филиппинах 50/50. Континентальное длинноклинковое оружие - боевое.
rumpel9
16-1-2020 14:16 rumpel9
quote:
Если когда-нибудь задумаете издаваться на бумаге, могу предложить техническую помощь. К тому же, насколько я помню, у Вас было много образцов в наличии, можно сделать качественные фото.

Спасибо. Думаю об этом. Пока пишу большую статью по крисам (малайским, филиппинским, континентальным). Как закончу (правда не знаю на сколько это может растянуться - материала очень много), попытаюсь реализовать все это на бумаге.
Что касается качественных фото, описанных предметов, то их много, но далеко не всех. Собрать все хочу, но не факт что получится. Проще, как посоветовал Маратх, отрисовать их.
ЯРЛ
16-1-2020 14:58 ЯРЛ
quote:
нет такого разнообразия видов оружия, как на островах

Замкнутая культура. То же самое в отдалённых племенах чёрной Африки без заметного влияния извне. Растительные мотивы.

маратх
16-1-2020 17:27 маратх
quote:
Originally posted by rumpel9:

Проще, как посоветовал Маратх, отрисовать их.

Хорошая отрисовка на мой взгляд, иной раз смотрится не хуже, а то и лучше фото:


click for enlarge 763 X 437  70.1 Kb

Ren Ren
17-1-2020 01:49 Ren Ren
quote:
Изначально написано rumpel9:

Что есть, то есть. Поэтому и обратился к сообществу, подсказать еще какие-нибудь типы оружия ЮВА. Вьетнам исключил. Наверное это неправильно. К ЮВА можно отнести еще некоторые районы Китая, но в отрыве от всей страны это не имеет смысла делать. Про Тайвань не писал - это все же Восточная Азия.
Что касается остальной материковой части ЮВА, то там нет такого разнообразия видов оружия, как на островах. Уверен, что по материковой ЮВА я описал не все, поэтому, как уже писал выше, если кто-то подскажет еще какой-нибудь вид оружия буду признателен.

Тут в двух словах мне не ответить
Если ЮВА рассматривать исторически, как например Я. В. Чеснов, то она охватывает пространство от Восточной Индии (Бенгалия) до Южного Китая (Гуандун, Фуцзянь, Чжэцзян) включительно. Сейчас, конечно, следы Мяо в Фуцзяни и Чжэцзяне найти трудно. Если брать оружие аборигенов Тайваня и острова Орхидей, то его сходство с филиппинским совершенно отчётливое.
В Индокитае плотность контактов соседних стран и народов (в том числе вооружённых) несопоставима с островной. Общность типов оружия сформировалась очень давно - некоторые виды существуют практически не меняясь почти 2000 лет. При этом национальные и региональные различия довольно существенны при внимательном изучении.
Но некоторые яркие типы за тоже время исчезли, оставив малозаметный след. Два примера - красивейшие сабли Чампы с бронзовыми рукоятями (Чампа как государство исчезло в 15 в. и всё, что есть, это исключительно археология) и сиамские крисы (на гравюрах 18 в. они у каждого придворного).
А есть ещё совершенно отдельная тема хозяйственно-бытовых орудий двойного назначения. У кхмеров, например, отличие от боевого может заключаться только в степени изгиба рукояти.

edit log

ЯРЛ
17-1-2020 08:35 ЯРЛ
Эмма Григорьевна Аствацатурян прекрасно рисовала.
Михаил Викторович Горе́лик прекрасно рисовал.
Вообще историк-археолог должен уметь рисовать.Рисуйте и Вы! Оно Вам надо те фото? Потом ещё окажется, что это реплика-новодел.
rumpel9
17-1-2020 18:24 rumpel9
quote:
У кхмеров, например, отличие от боевого может заключаться только в степени изгиба рукояти.

А о каком оружии Камбоджи идет речь? У них основное боевое оружие, как и у Таиланда с Лаосом - производная бирманского дха. Видел еще такое, как на картинке, но это скорее сельскохозяйственное орудие.

click for enlarge 617 X 805 21.5 Kb
Интересно было бы про другие виды оружия Камбоджи узнать. У меня сложилось впечатление, что вся их культура оружия была забыта вместе с Ангкором. Только Ангкор нашли,а оружие уже нет. Я почти всю Камбоджу объехал, у них даже в глухих деревнях ничего из ХО или даже хозбыта, хотя бы первой половины ХХ в. нет. Своего по крайней мере.
Поэтому, если что-то знаете, напишите пожалуйста. Я с удовольствием изучу это оружие.

edit log

rumpel9
17-1-2020 18:35 rumpel9
quote:
Рисуйте и Вы! Оно Вам надо те фото?

Видимо придется. Фотографии выглядели бы более красиво и презентабельно, но не представляю сколько понадобится времени, чтобы все описанное собрать.
ЯРЛ
17-1-2020 18:51 ЯРЛ
Фотографии нужно в разных ракурсах. А это сложно и сложная полиграфия. А графический рисунок понятнее. Или типа средневековой гравюры. Наилучший вариант!
С уважением.
Ren Ren
17-1-2020 21:14 Ren Ren
quote:
Изначально написано rumpel9:

Видел еще такое, как на картинке, но это скорее сельскохозяйственное орудие.

На картинке традиционный рисовый серп. Вам, кстати, рассказали почему он так замысловато изогнут?

В Камбодже есть предмет, называемый по-кхмерски "камбат бонтух". Бывает хозяйственным, церемониальным и боевым. Хозяйственный с изогнутой рукоятью, церемониальный с изогнутой рукоятью и богатой отделкой (одно время у Арци продавался совершенно роскошный - рукоять из слоновой кости и обложена серебром с очень тонкой чеканкой) и боевой - с прямой рукоятью перехваченной бронзовыми кольцами. http://vea.su/cambodia/swords/


click for enlarge 810 X 260 45.3 Kb

click for enlarge 612 X 300 40.8 Kb

edit log

Ren Ren
17-1-2020 21:30 Ren Ren
quote:
Изначально написано rumpel9:

У них основное боевое оружие, как и у Таиланда с Лаосом - производная бирманского дха.

Похоже, какой-то англо-саксонский источник ввёл Вас в заблуждение. Широкий джунглевый нож появился у тибето-бирманских, тайских, мон-кхмерских, вьет-мыонгских и других народов континентальной части ЮВА одновременно с появлением обработки железа. Он прямо связан с типом хозяйственной деятельности в регионе. Всё жёстко связано - муссонный климат, рисоводство, местный тип обработки железа.

ЯРЛ
18-1-2020 09:14 ЯРЛ
Фото из сообщения номер 15. Как эту штуку держать в руках и как этой штукой что то или кого то резать?
Ren Ren
18-1-2020 11:19 Ren Ren
Удобство и практичность тут дело десятое. Главное чтобы клинок был скрыт в извивах, не лез на глаза.
ЯРЛ
18-1-2020 17:36 ЯРЛ
А у клинка изгиб ни туда, ни сюда по дереву. Не лезет!
rumpel9
18-1-2020 18:36 rumpel9
Ren Ren, спасибо за ссылку. Очень полезная для меня информация. Видел вот такой в продаже. Думал это вариация филиппинского панабаса. А это Камбоджа оказалась.
click for enlarge 810 X 260  45.3 Kb
rumpel9
18-1-2020 18:42 rumpel9
quote:
Как эту штуку держать в руках и как этой штукой что то или кого то резать?

Это все же в первую очередь сельхоз инструмент. А вообще боевые серпы есть в Индонезии. Ими даже в Пенчак Силат (боевое исскуство) орудуют. Завтра времени побольше будет я поищу фото или картинку с боевым применением в книжках по яванскому оружию. Насколько я помню, что-то там было.
Ren Ren
18-1-2020 19:25 Ren Ren
quote:
Изначально написано rumpel9:
Ren Ren, спасибо за ссылку. Очень полезная для меня информация. Видел вот такой в продаже. Думал это вариация филиппинского панабаса. А это Камбоджа оказалась.

Чем могу - помогу! Может статься что и не Камбоджа. Такая форма очень широко распространена - и у тайцев, и у лао, и у всех вьетнамских горцев от Севера до Юга.
Девушка на фото из горцев Центрального Вьетнама. Нож на тарелке - принадлежность шамана какого-то народа с Северо-Запада Вьетнама, возможно хмонгов.
И ещё по размерам разброс большой - от вполне миниатюрных до двуручных сантиметров по 60 длиной.

click for enlarge 949 X 1280 213.8 Kb

click for enlarge 600 X 470 41.9 Kb

edit log

Ren Ren
18-1-2020 19:35 Ren Ren
Интересный вид сиамских сабель (подозреваю, что и лаосских тоже). Попадалось старое фото, на котором видно, что в строю ими вооружены младшие командиры.

click for enlarge 381 X 573 9.7 Kb

И пара разновидностей "шашек" горцев с Севера Вьетнама.

click for enlarge 1600 X 1200 188.7 Kb

click for enlarge 1600 X 1066 126.8 Kb

click for enlarge 564 X 885 125.5 Kb

edit log

ЯРЛ
19-1-2020 10:56 ЯРЛ
А длинные рукоятки на мачете, так у них куча колючих растений, жутких пауков и змей. Длинная рукоятка на мачете это малый вес, мало стали и легко рубить. Тем более они не крупные и должны ещё тащить на себе много полезного. У нас сейчас продают ножи для шашлыка на длинной деревянной рукоятке, вполне сучки рубят.
rumpel9
19-1-2020 16:40 rumpel9
Вот фотография боевого применения арита (в правой руке). Фотография, конечно не дает ответы на все вопросы, но все же.
click for enlarge 1707 X 1280 240.7 Kb

edit log

rumpel9
19-1-2020 16:46 rumpel9
Ren Ren, спасибо. А откуда первое фото (на черном фоне)?
Ren Ren
19-1-2020 19:00 Ren Ren
ЕМНИП, фото из парижского музея на набережной Бранли (Le musée du quai Branly). У них сейчас оцифровано и находится в открытом доступе огромном количество предметов, в том числе уникальных старых фото.
Ren Ren
20-1-2020 15:30 Ren Ren
Лаосское оружие и инструменты.
По материалам экспедиции Дудара де Лагре и Гарнье 1866-68 гг.

click for enlarge 1280 X 1147 81.1 Kb

edit log

Saracen
20-1-2020 15:46 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Лаосское оружие и инструменты.

No.11 ну прямо кельтский втульчатый топорик

Ren Ren
20-1-2020 16:01 Ren Ren
Схожие условия задачи дают схожие решения

Кстати о топориках. Ещё там сказано, что голова топорика 3 может сниматься и ставиться перпендикулярно. Т.е. по мере необходимости он может служить собственно топором или же теслом.

edit log

ЯРЛ
20-1-2020 17:38 ЯРЛ
Арбалеты имеют отдачу. Этот клин остряк куда упирать? Во врага?
Saracen
20-1-2020 19:58 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

На картинке традиционный рисовый серп. Вам, кстати, рассказали почему он так замысловато изогнут?

Подозреваю, что у RenRen"а есть обьянение такое же замысловатое как и изгиб клинка и гораздо более интересное, чем просто "чтобы клинок не лез на глаза" и, вероятно, причина связана с некими культурно-этническими нюансами ..

edit log

Ren Ren
20-1-2020 20:17 Ren Ren
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Этот клин остряк куда упирать? Во врага?

Вас это тревожит? Вы хотите поговорить об этом? (с)

Ren Ren
20-1-2020 20:45 Ren Ren
quote:
Изначально написано Saracen:

Подозреваю, что у RenRen"а есть обьяснение гораздо более замысловатое, чем просто "чтобы клинок не лез на глаза" и, вероятно, причина связана с некими культурно-этническими нюансами ..


С ними, с ними
Кхмеры (ещё тибетцы и - подозреваю - индусы) - народ с невероятно развитой ритуализацией всех сторон жизни.
Например, на свадьбе молодые должны выпить из одной чаши - это символ их дальнейшей общей судьбы. Чаша стоит на подносе покрытая шёлковой тканью. Притрагиваться к ткани руками нельзя - можно изменить судьбу. Поэтому ткань снимает распорядитель церемонии - ат'ар - острием меча. А для нас важно, что по этой причине ни одна свадьба в Камбодже не обходится без меча
Возвращаясь к серпу. Богиня риса, как и многие дамы, очень боится острых предметов. Поэтому в начале жатвы нельзя пугать богиню. А то от страха и обиды следующий урожай даст очень маленький. Начинает, ессно, ат'ар специальным ритуальным серпом, где лезвие спрятано в изгибах рукояти. Он его и держит так, чтобы не светиться.


click for enlarge 1918 X 1280 247.6 Kb

Saracen
20-1-2020 21:12 Saracen
Спасибо!
Знал что будет интересно)
ЯРЛ
20-1-2020 21:20 ЯРЛ
У меня есть арбалет из рессоры от Москвича 401. Здорово лягается, особенно при стрельбе электродом четвёркой.
quote:
Вы хотите поговорить об этом?
Ага! Хочу!
quote:
По материалам экспедиции Дудара де Лагре и Гарнье 1866-68 гг.
Это ведь не фото, а рисунки. И если арбалет не логичен, то и другое можно подвергать сомнению! Я всё и всегда подвергаю сомнению. Увы мне.
С уважением.
Ren Ren
20-1-2020 21:44 Ren Ren
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ага! Хочу!

Это к З. Фрейду и его последователям. Это их копирайт.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Для тех, кто интересуется оружием Юго-Восточной Азии ( 1 )