Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Нужна информация по ножам Самсонова ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужна информация по ножам Самсонова
Ren Ren
30-11-2019 21:27 Ren Ren
Коллеги, возможно у кого-то есть сканы статьи, где описывается, кроме всего прочего, как Е. П. Самсонов цементировал клинки в русской печке. Впервые была опубликована в тульской газете и потом в 1990-е неоднократно перепечатывалась. Интересуют именно сканы оригинала.
WLDR
1-12-2019 12:00 WLDR
Может у кого еще чертеж отыщется? Длиной 280мм шириной 50мм и толщиной 8 мм.
idz
2-12-2019 12:35 idz
quote:
сканы статьи, где описывается, кроме всего прочего, как Е. П. Самсонов цементировал клинки в русской печке

Возможно, обращение в тульский музей поможет - должны знать.
Ren Ren
2-12-2019 14:04 Ren Ren
В Тульском краеведческом знают наверняка. Возможно придётся обращаться за помощью к ним.
mtn2
2-12-2019 16:22 mtn2
Я не совсем понимаю - зачем на широком кинжале нужно было 8 мм делать? Такая толщина под стать копью.
Ren Ren
2-12-2019 17:13 Ren Ren
Вобщем-то медвежий кинжал это и есть копьё на очень коротком древке.
mtn2
2-12-2019 17:42 mtn2
Кинжал Самсонова мог закрепляться на древке? - первый раз слышу.
На копьях такая толщина нужна, так как рычаг огромный из-за древка, а кинжалу такую нагрузку на излом просто физически дать не получиться, ну, если, конечно, вы не человек-медведь.
idz
2-12-2019 18:09 idz
quote:
Originally posted by Ren Ren:

В Тульском краеведческом знают наверняка


Если не в музее, тогда точно нужно ехать в Химки - в газетный фонд РГБ. Но быстро там едва ли получится.
Ren Ren
2-12-2019 18:10 Ren Ren
"Кинжал Самсонова мог закрепляться на древке? - первый раз слышу"

Закрепляться на древке он разумеется не мог. Но основная функция у рогатины и медвежьего кинжала одинакова. Резать сальце или консерву вскрывать им никто не собирался.

edit log

Ren Ren
2-12-2019 18:12 Ren Ren
quote:
Изначально написано idz:

Если не в музее, тогда точно нужно ехать в Химки - в газетный фонд РГБ. Но быстро там едва ли получится.

У Е. М. Полозова есть.
idz
2-12-2019 18:54 idz
Здесь?
Материалы краеведческих чтений. К 75-летию Тульского областного краеведческого музея
WLDR
2-12-2019 22:03 WLDR
получается изделье скорее рубящее, чем колющее

Увесистое, больше похоже в руке на топорик туристический, чем на кинжал. Как кинжал, честно говоря, не очень сподручное. И это притом, что параметры были сделаны чуть меньше, чем приведенные.

Ren Ren
3-12-2019 01:15 Ren Ren
Сканов пока нету, но если кому интересно, то статья называлась "Голубой клинок Самсонова" и была опубликована в номере тульской газеты "Коммунар" от 31 марта 1968 г.
Ren Ren
3-12-2019 01:17 Ren Ren
quote:
Изначально написано WLDR:
Увесистое, больше похоже в руке на топорик туристический, чем на кинжал. Как кинжал, честно говоря, не очень сподручное.

Мы определённо держали в руках разные предметы

Ремингтон
3-12-2019 02:21 Ремингтон
как то давно уже показывал настоящий медвежий Самсонова
click for enlarge 1377 X 918  78.3 Kb
idz
3-12-2019 07:34 idz
quote:
Originally posted by Ren Ren:

У Е. М. Полозова есть.

Вот:
Е.М.Полозов, С. Н. Немова. Самсонов Егор Петрович, оружейник (конец XIX - нач. XX вв.)//Летопись тульского предпринимательства. Тула, 2016. С. 150 -152.
https://ok.ru/tulyaki/topic/70528556119406

Скан статьи заказал.

edit log

mtn2
3-12-2019 07:59 mtn2
quote:
Изначально написано WLDR:
получается изделье скорее рубящее, чем колющее

Увесистое, больше похоже в руке на топорик туристический, чем на кинжал. Как кинжал, честно говоря, не очень сподручное. И это притом, что параметры были сделаны чуть меньше, чем приведенные.


Я даже не могу представить насколько он будет ломовым при оригинальных параметрах(где 8 мм). А уж какой там будет вес, при такой ширине и толщине...
WLDR
3-12-2019 09:12 WLDR
600 гр, может побольше

Но тут фурнитура несколько массивней, чем на самсоновских
click for enlarge 1168 X 1280 253.4 Kb

Skywatcher
3-12-2019 09:35 Skywatcher
quote:
насколько он будет ломовым при оригинальных параметрах

В этом и секрет количества сохранившихся изделий Самсонова при сравнительно небольшом объеме кустарного производства. Типичный кладенец, который особо не использовали.

Интересна сама история появления этих ножей. Дизайн был британский, который набрал популярность во второй половине 19 века благодаря возникшей традиции "экстремальной охоты". Считалось не спортивно завалить животное из огнестрела с безопасной дистанции. Экстремальный английский охотник затравливал собаками зверя (кабана или оленя) и дальше добирал его таким кладенцом. Но английские ножи были достаточно дорогие, на теме импортозамещения Самсонов и поднялся.

click for enlarge 1389 X 1059  62.6 Kb
click for enlarge 925 X 1280 163.0 Kb

mtn2
3-12-2019 09:49 mtn2
quote:
Изначально написано WLDR:
600 гр, может побольше

Но тут фурнитура несколько массивней, чем на самсоновских


Учитывая стальное навершие и гарду(да и еще рикассо длинное), вес еще более-менее.
А какая тут толщина? Около 6 мм, предполагаю?

А вообще странно как-то получается, вроде бы охотники всегда стараются уменьшить вес снаряжения на охоте, а тут такой дрын почти в кг весом...

WLDR
3-12-2019 13:52 WLDR
Около 6 мм, предполагаю?
QUOTE][B][/B][/QUOTE]

8мм вчерне было, так - ок 7,5

Но заказчик жаловался, что маловат клинок.

Уходит подранок, видать.

Вот я и ищу оригинальный чертеж с размерами.

edit log

mtn2
3-12-2019 14:45 mtn2
Нужно больше толщины!
WLDR
3-12-2019 17:53 WLDR
Богу толщины

edit log

Skywatcher
3-12-2019 22:21 Skywatcher
quote:
Вот я и ищу оригинальный чертеж с размерами.

Вряд ли Самсонов любезно оставил потомкам чертежи. В середине 2000-х по музейным и коллекционным образцам реплики ножей "Самсонов-стайл" делали ГАО "Русские Палаты", а позже какие-то туляки. Последние вообще звезданутые на всю голову, даже фотографировать их не позволяли.

По сохранившимся английским боуи такого типа - толщина клинка от 7,8 мм до 11 мм. Cold Steel делает реконструкции подобных ножей - самые известные Recon Scout (7,7 мм) и Trail Master (7,9 мм).
click for enlarge 1120 X 820 101.6 Kb
click for enlarge 1108 X 815 124.0 Kb
click for enlarge 1100 X 825 122.4 Kb
click for enlarge 600 X 450 20.6 Kb

edit log

Ren Ren
3-12-2019 23:03 Ren Ren
quote:
Изначально написано idz:

Вот:
Е.М.Полозов, С. Н. Немова. Самсонов Егор Петрович, оружейник (конец XIX - нач. XX вв.)//Летопись тульского предпринимательства. Тула, 2016. С. 150 -152.
https://ok.ru/tulyaki/topic/70528556119406Скан статьи заказал.

Спасибо! Эта статья Полозова и Немовой периодически переиздаётся с 2011 г. (возможно и раньше, но мне об этом не известно). Но - что важно - каждый раз с ценными дополнениями. В данной публикации очень порадовала цитата Андриевского : "Самым удобным ножом я считаю нож американской системы, с некоторыми, сделанными мною изменениями. Эти ножи имеют обоюдоострый клинок, заостренный к концу и с кровостоками по бокам, шесть вершков длины (26,7 см), один вершок ширины (4,45 см) и восемь миллиметров толщины. Клинок отделяется от рукоятки стальной перекладиной, концы которой, обращены в разных размеров отвертки, рукоятка из крепкопородного дерева держится на клинке широким винтом. Носится этот нож на чёрном поясном ремне в деревянных, обтянутых чёрной кожей ножнах, концы которых обделаны вороненой сталью. Размеры ножа и перевес его так рассчитаны, что он весьма удобно держится в руке и им ловко можно рубить, колоть, резать и вспарывать натиском кверху или книзу. Первый такой нож отлично изготовил мне тульский мастер Егор Самсонов, а затем такие ножи стали делать на Златоустовском казенном заводе".
Skywatcher
3-12-2019 23:48 Skywatcher
quote:
возможно и раньше


Чистоногова Татьяна Владимировна (старший научный сотрудник отдела оружия Государственного Исторического музея, хранитель фонда русского холодного оружия и оборонительного доспеха) примерно похожее писала еще в 2007. Есть мнение что заказу ГАО "Русские палаты" -они примерно тогда выпустили серию реплик Самсоновых и им нужно было продвижение концепта.

На ее основе компилировал Плюхин
http://www.logovo.info/main.mhtml?Part=5&PubID=1477


Ren Ren
4-12-2019 00:26 Ren Ren
Вот это из книги 1955 г. Кто тогда заказывал "продвижение концепта"?

click for enlarge 616 X 480 88.7 Kb

edit log

Skywatcher
4-12-2019 01:53 Skywatcher
quote:
из книги 1955 г. Кто тогда заказывал "продвижение концепта"?

А подумать самому? Почему вдруг именно на вторую половину 1950-х приходится крайне неудачная реформа охотхозяйств, публикация книг про охотоведение и охоту, постановление правительства 'О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства' и пр? Вынырнувший из небытия морально устаревший ножик на фоне этих национальных событий был даже не чайкой на верхушке айсберга реформ, а ее её кишечным паразитом.

Если совсем тяжело думается то даю подсказку: почему в начале 2000-х стал популярен анекдот про объявление в курилке здания на Старой площади "меняю теннисную ракетку на кимоно"?

quote:
очень порадовала цитата Андриевского

а сейчас вас еще больше порадует разбор рекомендаций Андриевского неким охотником и, по совместительству, подполковником Б.Ч. Квасковским под названием 'Объ охотничьемъ ноже', опубликованным в 1914 году в журнале 'Наша охота'

http://www.ohot-prostory.ru/in...sk=view&id=1635

edit log

Ren Ren
4-12-2019 02:43 Ren Ren
Так легко и до теории заговора дойти
Skywatcher
4-12-2019 03:11 Skywatcher
Да какой заговор. Надо просто немного разбираться в предмете и историческом контексте его существования, а не пытаться по журналистским сказкам восстановить технологии анунахов в изготовлении тульских ножей

Картинка из книжки В.В. Рябова "Инвентарь и снаряжение охотника" вами даны по изданию 1957 года (были и более ранние, напр. 1954 г. изд. ФиС). Скачать можно в сети. Причем Самсоновский нож дан сугубо ради исторического обзора дореволюционных экстремальных традиций медвежьей охоты, дальше, на 86 страничке, есть еще и рогатина для совсем безбашенных охотников

А вот что рекомендовалось нормальному охотнику в разделе "Охотничьи ножи":

click for enlarge 1025 X 802 137.1 Kb

edit log

Ren Ren
4-12-2019 22:00 Ren Ren
quote:
а сейчас вас еще больше порадует разбор рекомендаций Андриевского неким охотником и, по совместительству, подполковником Б.Ч. Квасковским под названием 'Объ охотничьемъ ноже', опубликованным в 1914 году в журнале 'Наша охота'

http://www.ohot-prostory.ru/in...sk=view&id=1635


Читал ещё в 90-х, правда, в сокращённом виде.
М. В. Андриевский и кн. А. А. Ширинский-Шихматов - это непререкаемые авторитеты, культовые фигуры русской медвежьей охоты. Их не с кем сравнивать - просто нет других фигур сопоставимого масштаба. Это первое.
Второе - есть русская псовая охота, русская медвежья охота и все остальные виды охот скопом. Бессмысленно не только сравнивать, но и просто ставить рядом.
И третье - есть медвежьи ножи Е. П. Самсонова и все прочие русские охотничьи ножи. Сравнивать можно, но абсолютно бессмысленно - у них своё совершенно особое место, это культовые вещи, говоря современным языком.

edit log

Skywatcher
4-12-2019 22:39 Skywatcher
quote:
есть медвежьи ножи Е. П. Самсонова и все прочие русские охотничьи ножи.

Самсонов был кустарь, сделавший за всю свою жизнь менее 4 тыс ножей. Хороших и дорогих. Но это ускользающе малая величина в объемах российского национального ножевого производства вообще и ножей для охотников в частности, где счет шел на сотни тысяч штук.

Противопоставлять их нечто из серии противопоставления правительственных автомобилей представительского класса ЗИЛ всяким прочим волгам, жигулям и москвичам. Это отечественная реальность последних 400 лет - 3% бесятся с жиру, не зная чем бы себя еще эдаким потешить, а 90% выживают со всякой шнягой.

Поэтому вам не следует ограничивать себя какими-то ножиками Самсонова. Можете еще попутно гордиться яхтой Абрамовича и особняком Сечина.


edit log

Ren Ren
4-12-2019 23:09 Ren Ren
Да, был 6-й механосборочный цех ЗиЛ, единственный в мире выпускавший автомобили, которые нельзя было купить. Вообще нельзя, ни за какие деньги, никому. И я горд, что несколько лет проработал вместе с человеком, который 15 лет был мастером этого цеха.
Skywatcher
4-12-2019 23:26 Skywatcher
quote:
6-й механосборочный цех ЗиЛ, единственный в мире выпускавший автомобили, которые нельзя было купить.


Я так и понял, кустарщина в ХХ веке это нашефсё.

Дальше мне тут уже не интересно.

Ren Ren
4-12-2019 23:47 Ren Ren
А что было интересно до этого? Здесь же про ширпотреб ни слова
idz
5-12-2019 08:59 idz
Вот около 40 фамилий мастеров и одна артель Владимирской и Нижегородской губерний второй половины XIX-нач. XX века, которые производили кинжалы:

Бабин Бедин Бирин Битюрин Брабец Варыпаев
Горбунов Горшков Дурнавин Завьялов Залявин
Зотов Калякин Кирилов Кондратов Коробков Королев
Корытцев Кошечкин Махотин Медведев Одинцов Одинцов-Кочетков
Павловская кустарная артель Палагин Панков Паршин Подшибихин
Птицын Разсадкин Рыженков Седов Серов Сухов
Удачин Хонин Хрулев Чечевицын Шобонов Щукин

Они в разные годы участвовали в российских и международных выставках, для чего подали в комитеты выставок необходимые данные о производстве и ассортименте изделий.
Большая часть из них получила различные награды, некоторые имели право на изображение государственного герба. Это все задокументировано. Среди них крупные механизированные (на паровых и прочих двигателях) производства с оборотом как минимум в десятки тысяч рублей.
40 - это только те, кто официально участвовал в выставках. Сколько было других, не участвовавших в выставках, о которых не осталось никаких данных, но которые также насыщали рынки сбыта?
Представьте, сколько всего они вместе изготовили кинжалов за десятилетия работы?

Вопрос - где же их кинжалы в наши дни, и почему то и дело появляются кинжалы только одного тульского мастера? Называемые "культовыми"...
Не в современном ли бизнесе дело?

Добавлю. Это мое личное мнение, которое свободно высказываю без желания навязать кому-либо.
Сегодня ожидаю скан статьи "Голубой клинок Самсонова" - интересно будет, как Полозов использовал ее в своей работе.

edit log

Ren Ren
5-12-2019 16:23 Ren Ren
Простой пример. Сколько сохранилось автомобилей Роллс-Ройс довоенного выпуска? Специалисты по антикварному рынку утверждают, что 80%!!! А всё почему? Вещь очень дорогая и её берегли. Причём не только те, кто отдал за неё свои кровные, но и те - внимание! - кому она досталась на халяву. Потому что халявщикам тоже очень хорошо было известно, что такое Роллс-Ройс и сколько он стоит.
А русские охотники, серьёзные охотники, которых не зазорно назвать охотничьей элитой, отлично знали что за вещь нож от Самсонова и какова его реальная ценность. Не могли не знать - про медвежий нож Самсонова упоминали и в дореволюционных публикациях, и в литературе 1950 гг. Я лично узнал 30 лет назад, в 1989 г. от Л. И. Басса (книжка 1957 г. у меня появилась позже).

edit log

idz
5-12-2019 18:16 idz
Приведу фрагменты прейскурантов (насл. Теребины, насл. Кондратова, Битюрин, Павловская артель) начала 20-го века.

Указана стоимость кинжалов в Павлове непосредственно от производителя без магазинной наценки. Много ли дешевле тульских?
click for enlarge 1728 X 1280 226.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1196 229.2 Kb
click for enlarge 1920 X 924 199.2 Kb
click for enlarge 1920 X 773 193.4 Kb

edit log

Ren Ren
5-12-2019 20:14 Ren Ren
На предыдущей странице в посте ?19 приводится страница из прейскуранта культового московского оружейного магазина А. А. Биткова за 1908 г.
И при внимательном изучении мы можем увидеть, что между медвежьими ножами и охотничьим кинжалами была огромная разница.
Медвежьи ножи от Егора Самсонова в Туле или от фабрики Шафа и Вюстгофа в Золингене:
8 3/4' - 18 р., 10'- 20 р.
Охотничьи кинжалы обоюдоострые "такого же достоинства":
8' - 7 р., 10'- 8 р. 50 к.
idz
5-12-2019 21:12 idz
Предлагаю обсудить некоторые моменты из указанной выше статьи:
Е.М.Полозов, С. Н. Немова. Самсонов Егор Петрович, оружейник (конец XIX - нач. XX вв.)//Летопись тульского предпринимательства. Тула, 2016. С. 150-152.
https://ok.ru/tulyaki/topic/70528556119406

1. Почему перед входом в дом Самсонова висела вывеска 'Закалка охотничьих ножей' (второй вариант названия в статье - 'Закалка ножей для охоты')?
Почему "закалка", а не "изготовление" или "производство"? Самсонов только калил ножи?

2. Почему все описание изготовления Самсоновым ножей сведено только к закалке? Он ничего больше не делал?

Где сведения о процессах собственно ковки, слесарной обработки, изготовления рукояти, ее окраски, шлифовки, полировки клинка, сборки, изготовления ножен, обтяжки их кожей, изготовление оковок и т.п.? Каждая из перечисленных операций требует своего специфического навыка, в Павловском районе все они были предметом узкой специализации отдельных мастеров.
Это все вдвоем с женой - серьезно?

3. Согласно статье "обследовал остатки кузницы знаменитого мастера. В ней он нашел коробку с серым порошком". Откуда взялась упоминаемая в других источниках русская печь? Вот это, известное - "калил в русской печи"...

4. Согласно статье "В советские времена на Тульском оружейном заводе пытались изготовить похожие ножи, даже пробовали восстановить технологию мастера. Специалисты проводили анализ стали, измеряли образцы на прочность". Представляется, что в советские времена на ТОЗе были любые необходимые приборы - а слова о загадке мастера и утерянной технологии - не более чем фигура речи.

5. Согласно статье "Наполовину остывшие заготовки выдерживались на воздухе до появления синего цвета, т.е. до температуры 300-325 градусов. Затем их опять погружали в ванну с маслом, где они окончательно охлаждались, и сразу же их вновь разогревали до температуры 100-150 градусов, выдерживая их в таком режиме в течение 12 часов". Интересно - это все вдова мастера рассказала инженеру, выкупившему половину дома?  С такими техническими подробностями... Или он сам воссоздал процесс по найденной коробке с серым порошком?

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Нужна информация по ножам Самсонова ( 1 )