Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Почти русская чиновничья шпага ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Почти русская чиновничья шпага
DonAlehandro
8-11-2019 09:56 DonAlehandro
Не мог не поделиться фотографиями очень любопытного предмета, впервые вижу такую адаптацию русского чиновничьего эфеса. Причем, кажется, предмет именно таким и создавался, а не просто заменили щиток с русским орлом на щиток с американским.
Интересно, где произвели эту штуку?


click for enlarge 102 X 652  22.8 Kb
click for enlarge 374 X 657  27.0 Kb
click for enlarge 409 X 665  26.8 Kb
click for enlarge 640 X 512  25.9 Kb
click for enlarge 366 X 376  20.9 Kb

litregol
8-11-2019 11:38 litregol
Что в этом ТАКОГО удивительного? Американцы никогда не стеснялись в использовании для своих надобностей чего то "импортного" :-) :-)

"...адаптацию ФРАНЦУЗСКОГО чиновничьего эфеса. Причем, кажется, предмет именно таким и создавался, а не просто заменили щиток с ФРАНЦУЗСКИМ орлом на щиток с американским..."

:-) :-)


click for enlarge 721 X 1280 150.6 Kb click for enlarge 721 X 1280 147.6 Kb click for enlarge 721 X 1280 168.5 Kb click for enlarge 721 X 1280 170.3 Kb click for enlarge 721 X 1280 175.0 Kb click for enlarge 721 X 1280 161.9 Kb click for enlarge 721 X 1280 164.4 Kb click for enlarge 1428 X 804 137.9 Kb click for enlarge 1428 X 804 106.5 Kb
click for enlarge 684 X 499 43.8 Kb

Как говорят в народе "те же яйца, только в профиль" :-) :-)

edit log

DonAlehandro
8-11-2019 12:16 DonAlehandro
Ну, копирование французских образцов американцами общеизвестно, а русский чиновничий эфес обр.1855 г довольно самобытен, по-моему его нигде не заимствовали. Потому данный предмет и любопытен - например, предположением, что изготовлен в России для подарка какому-нибудь американцу..
litregol
8-11-2019 12:28 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Ну, - например, предположением, что изготовлен в России для подарка какому-нибудь американцу..

Там же все написано :-) Немецкий офицерский союз \ Берлин

click for enlarge 366 X 376 20.9 Kb

click for enlarge 550 X 740 110.4 Kb

edit log

DonAlehandro
8-11-2019 12:34 DonAlehandro
Это как раз ни о чем не говорит, немецких клинков на русских шпагах и шашках довольно много
litregol
8-11-2019 12:42 litregol
Ну и что тут, кроме вашего желания, русского?

Шпага заказана немецким Офицерским союзом для американского "коллеги". В качестве мотива, вместо французской, взяли российскую.

Зачем плодить сущности?

Торговая марка производителя - WKC спрятана , а информацию о розничных продавцах Deutscher Offizier Verein Berlin можно увидеть на основании обуха клинка.

click for enlarge 630 X 133 20.1 Kb

edit log

DonAlehandro
8-11-2019 13:24 DonAlehandro
Видите ли, в свое время я помню довольно бурную дискуссию на тему того, могли ли офицерские шашки обр.1881 и 1881-1909 изготавливаться полностью в Германии, с ножнами, эфесом и т.д. К единому знаменателю так и не пришли, но общая тенденция склонялась к тому, что нет, от немцев шли только клинки, эфесы на них насаживались уже в России.
Из Вашего предположения следует, что немцам было легко отлить русский шпажный эфес. Тогда логично предположить, что им же ничего не мешало гнать русские чиновничьи шпаги на Российский рынок в сборе..
Что-то подобных гипотез мне не встречалось.
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.
litregol
8-11-2019 13:45 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Понимаете, русский эфес, изготовленный в Германии - это и есть, на мой взгляд, попытка плодить сущности. Немецкие клинки шарились по старому и новому свету с 18 века, на них какие только эфесы не стояли, согласитесь.

Что в эфесе русского? Почему немцы не могли поставлять в Россию не только клинки, но и эфесы. Вы не путайте ГОСУДАРСТВЕННЫЙ заказ и частного поставщика. В России был такой же частный поставщик для гвардейских офицеров.

В обсуждаемом этом КОНКРКТНОМ экземпляре кроме отдельных ПОХОЖИХ на российские деталей эфеса, нет ничего русского!

В России тоже было аналогичное "Гвардейское экономическое общество", которое поставляло офицерам оружие и детали обмундирования.

quote:
Во второй половине XIX века жалованье в русской гвардии было невелико. Офицеры петербургского гарнизона, не имевшие иных доходов, особенно нуждались, ведь жизнь в столице обязывала ко многим расходам. Сократить их могло создание собственного кооператива. Проект устава Экономического общества офицеров Гвардейского корпуса - корпоративного акционерного общества, учреждённого в Петербурге с целью 'доставлять своим потребителям необходимые для них предметы ;:; главным образом, обмундирование, снаряжение, обувь и бельё вполне хорошего качества, по возможно дешёвым ценам', - был высочайше утверждён 14 декабря 1891 года. Вступать в общество имели право все офицеры петербургских гвардейских частей. .

edit log

DonAlehandro
8-11-2019 13:47 DonAlehandro
Судя по тем отрывочным сведениям, что я смог найти, Deutsche offiziere Verein непохож на организацию, которая могла заказать шпагу для американского коллеги, по-моему это что-то в основном типа торговой организации, товары для офицеров.. Может быть, я неправ?
DonAlehandro
8-11-2019 13:58 DonAlehandro
quote:
Originally posted by litregol:

Что в эфесе русского?

В обсуждаемом этом КОНКРКТНОМ экземпляре кроме отдельных ПОХОЖИХ на российские деталей эфеса, нет ничего русского!

Вы неправы, в этом эфесе русское все. У меня в данный момент, к сожалению, под рукой нет книги "Шпаги российских чиновников", но я уверен, что найду там практически идентичный данному, за исключением щитка, эфес.

litregol
8-11-2019 13:58 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Судя по тем отрывочным сведениям, что я смог найти, Deutsche offiziere Verein непохож на организацию, которая могла заказать шпагу для американского коллеги, по-моему это что-то в основном типа торговой организации, товары для офицеров.. Может быть, я неправ?

Ну, так я о том же. Торговая марка "Deutsche offiziere Verein" именно и специализировалась на поставке оружия и амуниции для ОФИЦЕРОВ.
Она не ПРИЗВОДИЛА, а именно выполняля заказы.

Когда вы покупаете машину или айфон вы не обращаетесь на завод, а к ДИЛЛЕРУ. который занимается общением с производителями и выполнением заказов клиента.

litregol
8-11-2019 14:01 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

....найду там практически идентичный данному, за исключением щитка, эфес.

И что? Клиенту захотелось "синий верх - белый низ" и поставщик ему выполнил заказ. В чем проблема?

DonAlehandro
8-11-2019 14:39 DonAlehandro
Я Вам покажу обратную ситуацию:
Вот здесь продается австрийская офицерская сабля с клинком Коппеля, на котором по обуху вытравлен дистрибьютер - Skosireff, а на клинке - русский герб.

https://zemlyanka-v.ru/shop/ru...-series-coppel/

Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..

litregol
8-11-2019 15:39 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Следуя Вашей логике - пришел г-н австрийский офицер в лавку Скосырева на Владимирском, захотел себе австрийскую саблю, ему и сделали, с превеликим удовольствием-с..

Я вас не сильно удивлю :-) :-)

- 12-й уланский Белгородский Императора Австрийского короля Венгерского Франца-Иосифа полк

- Лейб-Гвардии Кексгольмский Императора Австрийского полк

Медаль 'В память 50-летия шефства Императора Франца-Иосифа в лейб-гвардии Кексгольмском полку'


click for enlarge 300 X 391 14.2 Kb click for enlarge 300 X 390 15.3 Kb

Соответственно Николай II был шефом двух австрийских, баварского, британского, гессенского, трех прусских, сербского, саксонского, испанского и румынского полков.

edit log

DonAlehandro
8-11-2019 15:47 DonAlehandro
А это здесь причем?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?
litregol
8-11-2019 15:55 litregol
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
А это здесь причем?
Или Вы полагаете, что в Кексгольмском Лейб-гвардии полку носили австрийские сабли?

А про наоборот вы не подумали?

АВСТРО-ВЕНГРИЯ.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Императорский Королевский Австрийский пехотный Nr. 2-й (Венгерский) ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА 1-го полк.
1894 г. Ноября 10. Шефом полка назначен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Императорский-Королевский Австрийский Уланский Nr. 5-й (Венгерский-Кроатский) ИМПЕРАТОРА Всероссийского НИКОЛАЯ II-го полк.


ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ с 16 Августа 1885 г.

edit log

DonAlehandro
8-11-2019 20:04 DonAlehandro
Извините, но я снова повторю вопрос - причем здесь это?

Вот передо мной гессенская кавалерийская шпага KD89 24 лейб-драгунского полка с вензелем его шефа, Николая II, на клинке. И что? Его, по Вашему, сделали в России?
Я пытаюсь донести до Вас, что надпись "Скосырев" на клинке австро-венгерской сабли не говорит о том, что саблю собрали у Скосырева, так же, как и клеймо "Deutsche offiziere Verein" не означает сборку шпаги в Берлине. Господи, да клин вообще может быть поздний! Ну сломал америкашка по пьяни тот, что был изначально, нажравшись в берлинских пивнухах возвращаясь в Штаты, завернул в Verein, ему по-быстрому клин поменяли..
Мне более интересно происхождение эфеса..

lgg1969
8-11-2019 21:50 lgg1969
Я не пытаюсь довести до Вас мысль , что для американцев девятнадцатого /начало двадцатого века нацизм был не актуален . Я даже не скажу , что мировое дворянство ( в отличие от современного " российского" ) отрицало и отрицает нацизм как плебейские выдумки . Просто посмотрите картинки из книжки :


click for enlarge 363 X 550  44.7 Kb
click for enlarge 349 X 540  46.3 Kb
click for enlarge 357 X 539  46.9 Kb
click for enlarge 293 X 467  21.3 Kb
click for enlarge 303 X 470  25.7 Kb
click for enlarge 341 X 528  24.9 Kb
Sergeevich1951
8-11-2019 23:01 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Мне более интересно происхождение эфеса..

Если нет клейм,каким образом вы это узнаете?

Эфесы на чиновничьи шаги обр.1855/57гг. выпускались массой российских фирм, и поэтому я не вижу смысла в заказе эфесов за рубежом.
Иное дело клинки. Немецкие обходились дешевле,поэтому в импорте смысл был.


click for enlarge 1502 X 1280 197.0 Kb

DonAlehandro
8-11-2019 23:03 DonAlehandro
quote:
Originally posted by lgg1969:

Я не пытаюсь довести до Вас мысль , что для американцев девятнадцатого /начало двадцатого века нацизм был не актуален . Я даже не скажу , что мировое дворянство ( в отличие от современного " российского" ) отрицало и отрицает нацизм как плебейские выдумки ..


Не знаю, к чему был этот пассаж про нацизм..
Картинки интересные, спасибо, хотя я не интересуюсь американским ХО. Вот только при разнообразии вариантов (подавляющее большинство которых копирует европейские, в частности французские образцы) нет ни одного, копирующего российский чиновничий эфес обр.1855 года. Поэтому Ваши картинки, к сожалению, ничего не доказывают.
Конечно, в Штатах могли сделать подобное, почему нет? Но вот я такой вариант вижу впервые - а Вы?

всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Почти русская чиновничья шпага ( 1 )