Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос о происхождении ордынки ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Вопрос о происхождении ордынки
маратх
19-10-2019 21:42 маратх
Уважаемые участники, всем я думаю известна работа Курмановского, в которой он на базе археологических материалов доказывает, что "ордынки" (чечуги) ведут своё происхождение с Северного Кавказа. В XVII - начале XVIII века, такие сабли известны на территории Польши. Квасневич и Жигульский считают, что изготавливались они армянскими мастерами проживавшими во Львове. По этой причине они известны в Польше под обобщённым названием 'армянских сабель' (szabla ormiańska), 'львовских сабель' или 'армянок' (ormianka).

Вопрос 1. Кому-то попадалась информация, что эти сабли производились в Крыму крымскими татарами?
Вопрос 2. Кому-то попадалась информация о наличии в Бахчисарае времён Крымского ханства оружейных производственных центров? Кроме упоминания Марсильи, который там не был, о том, что в Бахчисарае делали ятаганы и ножи.
Вопрос 3. Есть ли какие-либо работы по польскому происхождению "ордынок" кроме книг:
- Квасневич В. Польские сабли
- Zdzisław Żygulski. Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu

edit log

Николай Путилин
19-10-2019 22:10 Николай Путилин
У Ривкина есть про ордынки, не очень много, но он о них говорит. Вы знакомы с его точкой зрения? Я не на столько хорошо владею английским, чтобы свободно читать подобную литературу, а времени серьезно заниматься переводом у меня пока не было, другие вещи приходится переводить. Упоминания Крыма сходу не увидел.
маратх
19-10-2019 22:31 маратх
Версии Ривкина не рассматриваю.
Кстати, ни у Марсильи, ни у Боплана (в оригиналах), на которых ссылаются современные авторы я не смог найти информацию о производстве в Бахчисарае ятаганов и ножей... Только у Пейсонеля про то, что ножи делали. Но пока не нашёл оригинал. Так что это данные русскоязычного издания.

edit log

товарисч
19-10-2019 22:44 товарисч
Я ни разу не спец в этих вопросах по оружию времён тех давних,но могу предположить,что скорее всего на ордынки оказали влияние аланские сабли.Здесь нужно отталкиваться от того,КОГДА И ГДЕ зафиксировано первое появление ордынок😉И плясать оттуда.Какое оружие было распространено в данном регионе.С чем монголы пришли из Китая?Насколько понимаю у китайцев бытовали в основном прямые мечи(если брать 7-9 века.Но вот на Кавказе тогда уже точно были аланские сабли.Если неправ,не судите строго😉
маратх
19-10-2019 23:12 маратх
Нашёл оригинал Пейсонеля.

Коллеги, разве слово "boutiques" переводится с французского как мастерские, а не как магазины (лавочки)? В моём убогом переводе получается, что в Бахчисарае, пардон за вульгаризм просто барыжили ножиками... Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

click for enlarge 457 X 148 38.4 Kb
click for enlarge 445 X 421 67.5 Kb

Если кому-то понадобиться, вот ссылка на оригинал книги (там ещё о Черкессии) Peysonnel, Claude Charles de (1727-1790) Traité sur le commerce de la mer Noire: : T. 1

https://catalog.libfl.ru/Bookr...ge/158/mode/2up

edit log

Israguest
19-10-2019 23:29 Israguest
[QUOTE]Originally posted by маратх:
[b]
Коллеги, разве слово "boutiques" переводится с фрнанцузского как мастерские, а не как магазины (лавочки)?

Встречается и такой перевод , но чаще речь идет о мастерских швейных.
https://context.reverso.net/%D...%BA%D0%B8%D0%B9 /%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F#boutique

edit log

маратх
19-10-2019 23:30 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Встречается и такой перевод

Спасибо.

товарисч
19-10-2019 23:31 товарисч
Зачем им было что-то там делать,если генуэзцы тащили туда оружие тоннами?Оно и качественнее и дешевле.
товарисч
19-10-2019 23:33 товарисч
С Черкессией та же песня,только вместо генуэзцев были турки.
ГрозаБ
19-10-2019 23:41 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Версии Ривкина не рассматриваю.


И зря, имxо. В этом вопросе я с ним согласен - ордынка прямой потомой причерноморскиx сабель
товарисч
19-10-2019 23:52 товарисч
А причерноморские сабли,это что?Чьи они?Кто их сделал?
товарисч
19-10-2019 23:56 товарисч
В Азии,в том числе на Алтае,сабли появились гораздо раньше,чем в причерноморье.
Ren Ren
20-10-2019 00:32 Ren Ren
Сейчас выходит много публикаций об истории Львова (разного "веса и стоимости"), из того, что мне довелось прочитать, осталось твёрдое убеждение что:
а) армяне пришли в город Львов не через Кавказ и юг современной Украины, а из западной части исторической Турции;
б) и занимались они теми ремёслами, которые освоили за время проживания на западе Османской империи (потому, что именно эти турецкие специалитеты были хорошо знакомы и востребованы в восточной Европе);
в) оружейное производство львовских армян было известно и востребовано гораздо меньше, чем другие направления их деятельности, например, ювелирка.

Отсюда напрашивается вывод, что образцы для работы львовских армян следует искать среди популярных в западной Турции.

edit log

ГрозаБ
20-10-2019 00:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

В Азии,в том числе на Алтае,сабли появились гораздо раньше,чем в причерноморье.


Сабли или палаши? Сабли - это уже позднеxазарский период
ГрозаБ
20-10-2019 00:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

в) оружейное производство львовских армян было известно и востребовано гораздо меньше, чем другие направления их деятельности, например, ювелирка.


Ну, львовские армяне как бы никогда не славились, как клиночники - наоборот, работали и одевали привозные клинки. Но одевали богато - ювелирка в чистом виде. Так же, как и на кавказе - клиночники отдельно, мастера одеть клинок - отдельно
Ren Ren
20-10-2019 00:45 Ren Ren
quote:
Коллеги, разве слово "boutiques" переводится с французского как мастерские, а не как магазины (лавочки)? В моём убогом переводе получается, что в Бахчисарае, пардон за вульгаризм просто барыжили ножиками... Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

Если мы берём городскую кустарную мастерскую, то она всегда и везде была и местом производства, и местом продажи. "Лавка ремесленника" вполне себе внятное определение.
Другое дело, что необходимо проверить как (и если) менялось с течением времени значение слова "boutique" во французском языке. Современное его значение именно "лавка", хотя сегодня это грубо звучит. При этом не будем забывать, что совсем недавно по историческим меркам слово "магазин" означало исключительно "склад".
ЯРЛ
20-10-2019 07:40 ЯРЛ
Бахчисарай знаю хорошо. Он многократно перестраивался и застраивался. Весь застроен, археологию там делать невозможно. Не исключено, что были не большие кузницы, благо железная руда и лес на уголь рядом, но потом всё застроили жилыми домами, Ханская Ставка. Вообще изготавливать клинки большое помещение не нужно, кузница с мастерской 5х5м.
товарисч
20-10-2019 08:33 товарисч
Много места не нужно,это верно.Но не всякий кузнец,оружейник😉
маратх
20-10-2019 11:12 маратх
Вопрос несколько усложнился. Знакомый историк из Франции подтвердил информацию о том, что слово "boutique" в 18 веке могло означать и маленькую мастерскую. Но внимательно просмотрев те разделы книг Марсильи и Боплана, где они пишут о крымских татарах, не нашёл ни одного упоминания о том, что они хорошие мастера... Только о том, что они хорошие войны и об их диких нравах и обычаях.
В связи с чем мне не очень верится в цифру 400000 ножей в год, да ещё с тем, что у многих из них клинки из дамаска...

edit log

товарисч
20-10-2019 13:59 товарисч
И стоял над Крымом мелодичный звон день и ночь,то ковались ножи и сабли для войска татарского,и от того звона,глохли многие мужи.А самой главной среди кузнецов была девушка Ася,и звали её кузнецы,когда хотели спросить совета и кричали сквозь зво стали:"Ась!"Слышали это заезжие купцы и подумали,что так они переспрашивают,потому,что плохо слышно.Легенда эта ходит по Бахчисараю вместе с призраками великих кузнецов до сих пор.
всего страниц: 5 : 12345

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос о происхождении ордынки ( 1 )