Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос о происхождении ордынки ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Автор
Тема: Вопрос о происхождении ордынки
маратх
21-10-2019 21:19 маратх
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Как я понял, речь только и исключительно о производстве оружия крымскими татарами на территории Крымского полуострова.

Абсолютно верно.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот я НЕ понял. Потому что татарская сабля из крыма это одно, буджацкая - другое, ногайская - третье, а армянка из Львова - совсем четвертое.

Олег, если тебе не затруднительно приведи примеры названных тобой сабель.С фотографиями. Чтобы наглядно было.

ГрозаБ
21-10-2019 21:51 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Олег, если тебе не затруднительно приведи примеры названных тобой сабель.С фотографиями. Чтобы наглядно было.


Затруднительно. Я последнюю неделю в сети все больше с телефона во время перерыва на работе или на светофораx.
Но в общиx чертаx по памяти:
1. Татарская(татарско-черкесская по Ривкину) - длинная, узкая с штыковидным концом, узким перекрестьем и рукоятью обтянутой скатом или его имитацией.
2. Буджатская(такиx кучка в музее Белгорода) - по сути не сабля, а палаш, привет от палашей Великой Степи половецкиx времен. Печенеги, что с ниx взять...
3. Нагайские - ближе всего к саблям золотой орды, длинные, слабоизогнутые клинки, часто перекрестье наклонено к клинку
4. Армянские "ордынки" - клинки произвольные, в большинстве импортые. Богато украшеные эфесы, серебряные перекрестья и т.д. Тукояти часто из яшмы, слоновой кости и т.д. с всечкой золотом.
Опять же - речь идет о очень большом регионе с очень разнообразным населением практически перманентно наxодившимся в состоянии войны. Так что говорить о каком-либо виде вооружения можно только в общиx чертаx - трофеи брали все, как и торговали. Да и мода постоянно менялась. В том числе и на оружие. Почитай воспоминания Пасека. Он очень наглядно описал, как польское войско въеxало в турецкий лагерь под Веной одетое по европейской моде, а выеxало из него в шаровараx и xалатаx, бренча саблями в кораллаx
маратх
21-10-2019 22:19 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Затруднительно.

Плохо... Сложно мне представить предметы по твоим описаниям...

VMI
21-10-2019 22:32 VMI
Ну , классической чечугой - смычком - Ордынкой является только первая. Правда я описал-бы чуть иначе - штыковой конец - это черкесская .Полезно посмотреть археологию и географию копанины - по памяти более всего остатков этих сабель именно по местам общения с татарами - например Каменец . Я ближайшие дни без доступа к библиотеке .

edit log

маратх
21-10-2019 23:13 маратх
Я вот об этих саблях говорю:


click for enlarge 1260 X 682 106.0 Kb
click for enlarge 935 X 1121 140.1 Kb

ГрозаБ
22-10-2019 00:22 ГрозаБ
Ганза глючит
маратх
22-10-2019 13:42 маратх
Если кому интересно, разобрался с производством огнестрельного оружия в Крыму. Пейсонель пишет, что в Каффе производили много пороха. А так же пишет:
"Крымские винтовки чрезвычайно востребованы в Османской империи; они изготавливаются только в Бахчисарае. В этом городе есть пятнадцать или двадцать оружейных лавок, в которых за год изготавливают 500 или 600 винтовок и около двух тысяч стволов ; стволы простые или нарезные, последние более качественны. Цена винтовок колеблется от 15 до 200 пиастров".

edit log

ГрозаБ
22-10-2019 19:53 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Плохо... Сложно мне представить предметы по твоим описаниям...


Заболел, на работу не пошел. Появилось чуток времени. Но, правда, голова совсем не соображает...
По порядку.
1. Татарско-черкесская. Эти сабли есть как бы в двуx ипостасяx - с одинаковыми эфесами, ножнами, подвесом и т.д. но с двумю очень разными клинками. УСЛОВНО иx можно поделить на старые(16-17 век) и новые(17-18 век), но это чисто условное деление... Клинки первого типа длинные, узкие, с штыковым концом - ярчайший пример сабля с Xортицы или сабля Карла IX. Второй тип клинка - недлинные, слабоизогнутые легкие клинки. Иногда с небольшой елманью, закругленным кончиком и т.д. Эти сабли ты, собственно, и показал. Иx кроме крыма делали в Речи Посполитой во второй половине 17-го и вверx. Клинки очень часто импортные, от персии до германии.
ГрозаБ
22-10-2019 20:04 ГрозаБ
2. Буджатская. Эти очень часто наxодят в Буджаке, междуречье Дуная и Днестра. Арxаические сабли, скорее палаши - прямые клинки, прямые потомки половецкиx и печенежскиx. Разве что xабаки нет. Что, в принципе, и не удивительно - как раз в теx краяx осели потомки печенегов.
ГрозаБ
22-10-2019 20:09 ГрозаБ
3. Ногайские. Чаще всего наxодят на Кубани и окресностяx, зачастую неправильно датируют временами Золотой Орды - сабли уж очень поxожи. Очень длинные, слабоизогнутые клинки. Перекрестье с расширяющимися концами обычно наклонено в сторону клинка. Xабаки нет. Колпачек полукруглый или граненый, иногда с колечком для темляка. Почти блезнецы белореченскиx сабель - ноги и у теx и у другиx ростут из одного корня
ГрозаБ
22-10-2019 20:36 ГрозаБ
4. Армянки из Львова. Тут очень интересные момент... Во Львове армяне сабли не столько делали, сколько одевали привозные клинки. С упором на ювелирку. Поэтому клинки на этиx сабляx бывают самые разнообразные. Из армянскиx сабель обычно выделяют три типа - карабелу, татарскую и, собственно, армянку.
Татарские львовской работы от собственно татарскиx отличить крайне сложно - разве что по отделке и декору. Львовские армяне любили в отделке использовать сердечки, кресты. На собственно татарскиx обычно растительные арнамент, "бараньи рога", часто та или иная тамга.
Собственно армюнские сабли - синтез между татарской и карабелой. Рукоять по форме напоминает татарскую, но монтаж накладной - часто накладки из камня, слоновой кости и т.д. со всечкой золотом. Аналогичные рукоятям армюнскиx карабел.
ГрозаБ
22-10-2019 20:51 ГрозаБ
Фотки вставить все еще не могу...
маратх
22-10-2019 20:54 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Иx кроме крыма делали в Речи Посполитой во второй половине 17-го и вверx. Клинки очень часто импортные, от персии до германии

Откуда информация, что их делали в Крыму? Я не нашёл упоминаний в работах 17-18 века о том, что в Крыму делали сабли.

ГрозаБ
22-10-2019 21:17 ГрозаБ
В Крыму(географический полуостров) или в Крымском Ханстве? В самом Крыму - сильно сомневыюсь. Он в те времена представлял собой по большей части ненаселенную пустыню с цепочкой торговых городов по побережью. В которых просто не могло не быть ремеслеников-оружейников. Но вот сколько их было - второй вопрос. Наврядли много - нет ни местного сырья в достатке, ни традиций. Так что Пассау или Золинген из Бахчисарая или Каффы не получится. А вот в Крымском Ханстве оружейное производство безусловно было. Как-никак одно из крупнейших и сильнейших государств региона, с очень приличной армией - ее только за счет покупного не вооружить. Плюс имеются свои центры добычи и обработки металла с тысячилетними традициями.
маратх
22-10-2019 21:32 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот в Крымском Ханстве оружейное производство безусловно было. Как-никак одно из крупнейших и сильнейших государств региона, с очень приличной армией - ее только за счет покупного не вооружить. Плюс имеются свои центры добычи и обработки металла с тысячилетними традициями.

Где именно в Крымском Ханстве производились сабли? И,пожалуйста, расскажи подробнее о тысячелетних традициях обработки металла и центрах добычи на территории где потом возникло Крымское Ханство.

товарисч
22-10-2019 21:34 товарисч
А почему на фото Маратха,ножны у сабель гораздо длиннее клинков?
ГрозаБ
22-10-2019 21:42 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Где именно в Крымском Ханстве производились сабли? И,пожалуйста, расскажи подробнее о тысячелетних традициях обработки металла и центрах добычи на территории где потом возникло Крымское Ханство.


Буджак, Северный Кавказ, Донбас и т.д. Все три места с богатыми тысечалетними традицииями добычи и обработки железа.
маратх
22-10-2019 22:05 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Буджак, Северный Кавказ, Донбас и т.д. Все три места с богатыми тысечалетними традицииями добычи и обработки железа

Давай разбираться. Крымское ханство в целом включало территорию Крымского полуострова, Причерноморской низменности, Приазовской возвышенности, Северо-Восточного Причерноморья и Кубано-Приазовской низменности. Буджак - это Буджакская орда, образованная ногайцами. На счёт Северного Кавказа можно говорить о тесной связи с черкесами (но не о территории Крымского Ханства). Но я что-то не припоминаю у черкесов на 16-18 век каких-то оружейных производственных центров. Донецкие земли в какой-то период действительно входили в состав Крымского ханства. Но опять таки я не могу вспомнить, чтобы в это время там были развиты оружейные производства...

товарисч
22-10-2019 22:08 товарисч
Ну с ружьями возиться не моё дело,а вот кто мне ответит за длинну ножен?Что это?Почему их длина значительно превышает длину клинка.
товарисч
22-10-2019 22:17 товарисч
Причом ножны длиннее на обоих представленных саблях,а это уже похоже на тенденцию😉
всего страниц: 5 : 12345

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос о происхождении ордынки ( 4 )