Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Чистить или не чистить патину на предметах коллекции? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чистить или не чистить патину на предметах коллекции?
Zawchoz
12-9-2019 22:17 Zawchoz
Приветствую камрадов ганзовцев!
хочу поднять совершенно неоднозначную, и в некотором смысле провокационную тему: надо ли чистить предметы в коллекции? снимать или не снимать патину?

С одной стороны благородная патина на бронзе или латуни явно показывает возраст предмета.
Однако в бытность этих предметов на службе, например шпаги, сабли, буде появилась бы такая тусклая патина, владелец оружия заслужил бы справедливое и скорое взыскание от начальства за небрежный внешний вид и неухоженность оружия....
Да и в коллекции, чистые предметы выглядят более презентабельно.

litregol
12-9-2019 22:38 litregol
Чистить от грязи надо одназначно.

320 x 240 click for enlarge 640 X 480 35.9 Kb

edit log

Zawchoz
12-9-2019 23:45 Zawchoz
quote:
Изначально написано litregol:
Чистить от грязи надо одназначно.

Ну это не тот случай!
я имею в виду натирать бронзу до блеска, как собственно было в требовании устава службы в о времена когда сабли, шпаги, шашки стояли "на службе"

ГрозаБ
13-9-2019 00:39 ГрозаБ
Очень сложный вопрос. Я решаю в каждом конкретном случае. Если патина защищает предмет и является индикатором возраста - не трогаю. А если портит вид предмета и грозит коррозией - чищу без фанатизма
Zawchoz
13-9-2019 01:21 Zawchoz
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Очень сложный вопрос. Я решаю в каждом конкретном случае. Если патина защищает предмет и является индикатором возраста - не трогаю. А если портит вид предмета и грозит коррозией - чищу без фанатизма

ну согласитесь, гораздо приятнее смотреть на саблю или наполеоновскую шпагу молодо сверкающую натертой суконкой бронзой, чем на нее же но тускло желтеющую патиной

ГрозаБ
13-9-2019 01:36 ГрозаБ
Не соглашусь. Мало что меня бесит так, как отпидарашенные до блеска оружие и доспехи в немецких коллекциях
Skywatcher
13-9-2019 04:46 Skywatcher
quote:
С одной стороны благородная патина на бронзе или латуни явно показывает возраст предмета.

Если коллекция строится с прицелом на ликвидность то патину надо беречь.

А вот если это именно арсенал для себя любимого то отчего бы и не начистить? Но тут возникает нюанс - чистить придется регулярно. Иначе лучше законсервировать или копить патину.

Zawchoz
13-9-2019 06:19 Zawchoz
quote:
Изначально написано Skywatcher:

Если коллекция строится с прицелом на ликвидность то патину надо беречь.

А вот если это именно арсенал для себя любимого то отчего бы и не начистить? Но тут возникает нюанс - чистить придется регулярно. Иначе лучше законсервировать или копить патину.

тогда где логическая связь между наличием патины и ликвидностью?
только не надо говорить что это показатель оригинальности предмета!
допустим, лежит в музее шпага. чистенькая, сверкающая, как только что из 19 века...
или такая же шпага и тоже блестит бронзой но на стене в коллекции...
Любой искушенный собиратель в состоянии отличить фуфло от оригинала.

click for enlarge 1920 X 1280  91.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1280  60.8 Kb

ГрозаБ
13-9-2019 06:29 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Zawchoz:

тогда где логическая связь между наличием патины и ликвидностью?
только не надо говорить что это показатель оригинальности предмета!
допустим, лежит в музее шпага. чистенькая, сверкающая, как только что из 19 века...


Обычно разница в цене раз в 10 Между предметом изночально в идеальном соxране за которым 150-200 лет следили и уxживали и предметом очищеным до блестаящего состояния. Очень часто почистил - убрал половину цены.
Zawchoz
13-9-2019 08:14 Zawchoz
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Обычно разница в цене раз в 10 Между предметом изночально в идеальном соxране за которым 150-200 лет следили и уxживали и предметом очищеным до блестаящего состояния. Очень часто почистил - убрал половину цены.

именно об этом я и веду речь!
Если предмет заведомо оригинальный. Находится в частной коллекции.
Хозяин регулярно его смазывает, и натирает бронзу чистой суконкой...
Данный предмет будет в состоянии которое было для него нормальным в период его...эээээ... активной жизни.
К примеру: сержантский японский меч армии Японии обр 1935г... тот который с латунной рукоятью... Я почти уверен, что если рукоять в период его активной службы была бы тусклая, бедняга сержант получил бы такой пистон от непосредственного командира, что навсегда запомнил бы правила ухода за оружием...
Аналогию можно провести и с огнестрельным оружием - априори его чистят. Никто не сохраняет и не бережет пороховой нагар в стволе.... и не определяет по закопченности ствола оригинальность того же ПМ или АК

litregol
13-9-2019 08:30 litregol
quote:
Изначально написано Zawchoz:

Хозяин регулярно его смазывает, и натирает бронзу чистой суконкой...

Ну натирать суконкой конечно не надо. Достаточно хорошо отчистить.

click for enlarge 353 X 233 14.1 Kb click for enlarge 1707 X 1280 217.3 Kb

edit log

Skywatcher
13-9-2019 08:33 Skywatcher
quote:
где логическая связь между наличием патины и ликвидностью?

в головах многих коллекционеров.

естественные следы старения (а не грязь и пыль веков) - дополнительное подтверждение оригинальности и древности предмета. а у многих (не сильно владеющих тематикой) - чуть ли не основное.

а вы по этим самым подтверждениям безжалостной суконкой...

litregol
13-9-2019 08:45 litregol
quote:
Изначально написано Skywatcher:

в головах многих коллекционеров.
..... дополнительное подтверждение оригинальности и древности предмета. а у многих (не сильно владеющих тематикой) - чуть ли не основное.

Если для кого то патина "чуть ли не основное", то они плохо учили химию в школе :-) :-)

Zawchoz
13-9-2019 08:46 Zawchoz
quote:
Изначально написано Skywatcher:

в головах многих коллекционеров.

естественные следы старения (а не грязь и пыль веков) - дополнительное подтверждение оригинальности и древности предмета. а у многих (не сильно владеющих тематикой) - чуть ли не основное.

а вы по этим самым подтверждениям безжалостной суконкой...

именно! и как раз это субъективное мнение что "чем грязнее, тем оригинальнее" по сути ошибочно!

Вон китайцы делают реплики уже изгаженные чем то, там такая патина что как будто предмет минимум 60 лет лежал в джунглях Соломоновых островов.....

Опознать оригинал это или подделка - любой уважающий себя коллекционер или эксперт может, и должен по другим признакам, нежели толстый слой грязи...
Я совершенно не ратую за натирание ГОИ на войлочном круге, так чтоб предмет сиял и такая регулярная "чистка" однозначно убивает клейма, элементы узора....
Вовсе нет!
Обычное натирание руками чистой суконкой, покрытие специальным воском - это позволит сохранить предмет в том физическом состоянии каком он есть на долгие годы... и будучи чистым!
Собиратели японского ИХО по регламенту чистят свои предметы дабы сохранить чистоту клинка, контраст линии хамона...

приведу рекоменждации по уходу за ИХО:
Навыки правильного ухода за коллекцией холодного оружия крайне важны, поскольку неправильная чистка может снизить стоимость изделия или даже нанести ущерб. Обычно требуется чистка двух видов поверхностей - кожаных и металлических.

Самой распространённой причиной повреждений является окисление металла, которого легко избежать посредством полировки. Однако некоторые коллекционеры предпочитают не удалять плёнку окисла металла, поскольку со временем она превращается в патину.

Для очистки оружия необходимо:
разобрать его осторожно на составные части,
удалить грязь жёсткой щёткой, смоченной мыльной водой с рукояти и ножен,
перед сборкой всё тщательно просушить для предотвращения ржавчины,
никелированные и мельхиоровые поверхности полируются с помощью воска на силиконовой основе,
мелкие детали помещаются в промышленный раствор серебра,
позолоченные детали полируются крайне редко, чтобы не стереть золотое напыление.

Качество золингеновских клинков настолько высоко, что они требуют лишь незначительного ухода. Поверхность клинка полируют силиконовым воском, чтобы удалить отпечатки пальцев и грязь. После этого протирают начисто и наносят немного оружейного масла для защиты от ржавчины. Оружейное масло не выделяет смолы, поэтому предпочтительнее технического вазелина.

Особое внимание требует уделить уходу за кожей на ножнах, рукояти и аксессуарах. Ланолиновое масло и крем для кожаных изделий восстановит содержание влаги и предотвратит огрубение и хрупкость.


Нет ничего хуже для коллекционера, чем вид поломанного или испорченного оружия из-за неправильного хранения. Перед тем как отправить оружие на хранение, необходимо тщательно почистить детали и слегка покрыть клинок смазкой. Кожаные детали необходимо обработать ланолиновым маслом и средствами по уходу за кожей.

Ремингтон
13-9-2019 09:36 Ремингтон
вот такая чистка и полировка убивает цену в разы,иногда предмет становится "новоделом"
litregol
13-9-2019 10:14 litregol
quote:
Изначально написано Ремингтон:
вот такая чистка и полировка убивает цену в разы, иногда предмет становится "новоделом"

Цена тут дело ДЕСЯТОЕ.

Не о ней разговор. Мне, лично, абсолютно фиолетово мнение тех, кто не способен отличить подлинный предмет от новодела по степени "патинированности. :-) :-)

Zawchoz
13-9-2019 10:47 Zawchoz
quote:
Изначально написано litregol:

Ну натирать суконкой конечно не надо. Достаточно хорошо отчистить.

действительно хорошо отчищено....
поделитесь методом, а?

Skywatcher
13-9-2019 11:01 Skywatcher
quote:
Мне, лично, абсолютно фиолетово мнение тех, кто не способен отличить подлинный предмет от новодела по степени "патинированности. :-) :-)


Ну это до момента, пока жизнь не раскорячит продать часть коллекции.

Ремингтон
13-9-2019 11:10 Ремингтон
quote:
Ну это до момента, пока жизнь не раскорячит продать часть коллекции.

Это хорошо что он собирает вещи которые не фуфлят,а у меня с точностью наоборот
litregol
13-9-2019 11:10 litregol
quote:
Изначально написано Skywatcher:

Ну это до момента, пока жизнь не раскорячит продать часть коллекции.

Я этой "болезнью" заражен уже более 40 лет, и продал не одну свою "коллекцию" после того, как терял к этой тематике интерес.

И, поверьте на слово, всегда "без убытка" и на основе полученной "прибыли" начинал болеть "новым симптомом" этой очень заразной "болезни".

Так что я в теме :-) :-)

edit log

litregol
13-9-2019 11:18 litregol
quote:
Изначально написано Zawchoz:

действительно хорошо отчищено....
поделитесь методом, а?

Вы знаете, все очень просто. Сейчас в магазинах есть МАССА различных химических смесей для ухода за сантехникой кухни или ванны. Опытным путем подобрал раствор такой фирмы, который лучше всего удаляет загрязнения без повреждения основного покрытия изделия.

А потом тщательная промывка в проточной воде, сушка феном и протирка мягкой тряпкой и небольшим количеством солидола (еще назвается пушечная смазка).

Но у каждого, конечно, свои рецепты и навыки.

edit log

litregol
13-9-2019 11:21 litregol
quote:
Изначально написано Ремингтон:

...вещи которые не фуфлят....

Фуфлят, увы, ВСЕ! :-) :-)

Ремингтон
13-9-2019 11:23 Ремингтон
Вот год назад на ауке продавалась такая сабля.На вид новодел,вызывает отторжение,никто и не купил
click for enlarge 534 X 800  64.7 Kb
click for enlarge 534 X 800  37.9 Kb
Zawchoz
13-9-2019 11:49 Zawchoz
quote:
Изначально написано Ремингтон:
60023536

да фуфлят все.
Но пользоваться для отличения оригинала от подделки слоем грязи, которой и является патина - это все равно что в век автомобилей ездить на лошади и говорить что так лучше.

Сомневаетесь в предмете - экспертиза поможет.
Пора уже использовать современные методики.

litregol
13-9-2019 12:24 litregol
quote:
Изначально написано Ремингтон:
Вот год назад на ауке продавалась такая сабля.На вид новодел,вызывает отторжение,никто и не купил

Алмазы шикарные :-) :-) они наверное и отпугнули :-) :-)

edit log

Skywatcher
13-9-2019 12:26 Skywatcher
quote:
всегда "без убытка" и на основе полученной "прибыли"

Ну, как говорится, "за то, чтобы у всех так!" Можно только позавидовать вашей харизме, удачливости, знаниям и связям.

Если касаться прагматичной стороны ликвидности коллекций тех, кто всеми этими качествами наделен не столь щедро, то тут дело все-же обстоит как в анекдоте с услугами орального секса для блистательного капитана дальнего плавания:
- Господин капитан, но у вас же не стоит...
- Мадам, не надо чтобы стоял! Надо чтобы сиял!

edit log

litregol
13-9-2019 12:31 litregol
quote:
Изначально написано Skywatcher:

Ну, как говорится, "за то, чтобы у всех так!" Можно только позавидовать вашей харизме, удачливости, знаниям и связям.

Как меня учили в детстве - если все торгуют кирпичами, то надо начинать строить дом, а если все начинают строить дома, то самое время занятся торговлей кирпичами :-) :-)

edit log

ГрозаБ
13-9-2019 14:26 ГрозаБ
По поводу полировки японцев. Тут есть несколько мааааленькиx нюансов До Эпоxи Эдо мечи не полировали, в современном понимании. Так что полировать старый меч совсем не значит поддерживать его в исxодном состоянии. Второй момент - после того, как с меча сполируют достаточно мяса его больше не полируют. Потому что некуда. Меч загублен. Точка. Полируется только клинок и только с соблюдением определенныx правил. Xвостовик не трогают ни при какиx обстоятельстваx. Иначе ценнейший меч 12-го века в течении часа превращается в никому нафиг не нужный кусок железа. Неправильная полировка может легко убрать с цени клинка ДВА нуля. Лично я в большинстве случаев считаю чистку-полировку ИXО сознательным уничтожением предмета.
Ремингтон
13-9-2019 15:14 Ремингтон
а вот как она выглядела до через чур усердной реставрации,если бы так оставили то шансов на продажу больше было бы
click for enlarge 714 X 960  98.0 Kb
Ремингтон
13-9-2019 15:19 Ремингтон
quote:
Но пользоваться для отличения оригинала от подделки слоем грязи, которой и является патина - это все равно что в век автомобилей ездить на лошади и говорить что так лучше.

Сомневаетесь в предмете - экспертиза поможет.
Пора уже использовать современные методики


Затвердевшая грязь в недоступных местах о многом говорит,а современные методики не очень помогут на аукционах и на всяких шоу
Tonydin
13-9-2019 20:54 Tonydin
Коммерческий смысл в очистке отсутствует полностью. А себе любимому можно и помыть, и почистить, и хоть арматуру рубить.
WLDR
13-9-2019 21:15 WLDR
Паутину чистим, патину оставляем.
strannik...ru
14-9-2019 16:23 strannik...ru
Однажды попал в руки старый кхайбер.Патина аж черная на клинке.Софорумники посоветовали почистить и протравитьХватило на одну сторону.Очень пожалел,что сделал это.Предмет валяется недоделанным уже года четыре - руки опустились
Zawchoz
14-9-2019 18:02 Zawchoz
quote:
Изначально написано strannik...ru:
Однажды попал в руки старый кхайбер.Патина аж черная на клинке.Софорумники посоветовали почистить и протравитьХватило на одну сторону.Очень пожалел,что сделал это.Предмет валяется недоделанным уже года четыре - руки опустились

Ну раз руки опустились и жалеете о сделанном и даже не смотрите на него 4 года.....
Продайте мне!
у меня как раз хайбера нету
:-)

Тимо
14-9-2019 19:17 Тимо
Моё мнение - чистить надо так, чтоб и старина осталась, и грязь со ржавчиной убрались. Начисто сносить следы бытования и натирать поверхность, чтоб та блестела как у кота яйца смысла нет.
Foxbat
15-9-2019 21:03 Foxbat
quote:
Изначально написано Тимо:
Моё мнение - чистить надо так, чтоб и старина осталась, и грязь со ржавчиной убрались. Начисто сносить следы бытования и натирать поверхность, чтоб та блестела как у кота яйца смысла нет.

Вы правы с точки зрения разумного коллекционера, но есть люди, просто выставляющие предметы, и их точка зрения - что они должны выглядеть так, как они были при своей служебной жизни. Мол, никакой офицер не появился бы на людЯх с потемневшим эфесом - забота деньщика была его регулярно полировать... как и пуговицы на мундире.

Я, как Вы написали, только чищю грязь и ржавчину.

Николай Путилин
quote:
Изначально написано Foxbat:

Вы правы с точки зрения разумного коллекционера, но есть люди, просто выставляющие предметы, и их точка зрения - что они должны выглядеть так, как они были при своей служебной жизни. Мол, никакой офицер не появился бы на людЯх с потемневшим эфесом - забота деньщика была его регулярно полировать... как и пуговицы на мундире.

Я, как Вы написали, только чищю грязь и ржавчину.

На мой неискушенный взгляд, весь вопрос в том, с кем себя человек ассоциациирует: с этим офицером, или с ученым-археологом (в широком понимании слова археология). Японцы воспринимают оружие как непрерывное продолжение своих традиций, поэтому и полируют клинки.
П.С. Ну и от времени бытования предмета тоже много чего завсит. Одно дело чистить саблю 19 века, каких были тысячи, а другое дело даже и сабля 17 века, как ни верти, а их и было меньше, и все разные.

ГрозаБ
16-9-2019 04:42 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Японцы воспринимают оружие как непрерывное продолжение своих традиций, поэтому и полируют клинки.


Немного не так, вернее СОВСЕМ не так. Практика японской полировки клинков относительно свежая - 16-й век и вверx. И там полировка служит не столько декоративной цели, сколько практической - подчеркнуть все нюансы и особености ковки, закалки и т.д. Без чего атрибутация клинка практически невозможна. Полируют и старые клинки, вплоть до 8-го века - но опять же всегда учитывают дату изготовления клинка и полируют иx по разному. Второй момет - состояние. Если клинок за за свою жизнь полировали много и "мяса" осталось мало - его больше не трогают, чтоб из под рубашки сердцевина не полезла. Но опять же - это все особености полировки ниxонто. Xвостовик, к слову, не то что не полируют - даже не чистят. Наросшая вековая патина на xвосте как раз один из самыx основныx признаков датировки. Просто протертый масляной тряпкой xвост способен лишить клинок 90% его стоимости...
Тимо
16-9-2019 08:14 Тимо
Масляная тряпка для хвостовика и самого клинка как раз не помешает. Если под рукоятью "конь не валялся", там такой нарост ржи образуется, что разглядеть патину просто не реально.
Грязь портит патину, ржавчина и чистка сносят её подчистую. Чрезмерная чистка сносит и следы бытования. Следы бытования ценны тем, что ни один фуфлогон ещё не смог их подделать, сносить их зачастую означает ставить предмет под сомнение.
Тимо
16-9-2019 08:20 Тимо
Следы бытования отлично дополняют следы технологического изготовления изделия. Одно дополняет другое вернее сказать, и составляют важную часть любой исторической вещи.
Натирайте, начищайте, полируйте. Потом не удивляйтесь отсутствию спроса.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Чистить или не чистить патину на предметах коллекции? ( 1 )