Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Чистить или не чистить патину на предметах коллекции? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Чистить или не чистить патину на предметах коллекции?
litregol
16-9-2019 09:36 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
.....Потом не удивляйтесь отсутствию спроса.

Вообще то дело совсем не в "спросе". Т.к. уверен большинству завсегдателей "спрос" дело десятое.

Мне лично, например, совершенно не интересен покупатеь определяющий степень подлинности и старины того или иного предмета ( не обязательно ХО т.к. тема моего интереса гораздо шире ) по степени подлинности в его собственных глазах. Я не гоняюсь за покупателями с лозунгом "любой каприз за ваши деньги" т.к. не отношу себя к "диллерам" и коллекционирование не является статьей моего дохода, а только удовлетворением моего интереса к той или иной стороне Истории.

Очистку, реставрацию, а иногда и реконструкцию предметов я делаю исключительно ДЛЯ СЕБЯ. Что и показываю совершенно не таясь на форуме, а если приходится расставаться по тем или иным причинам с чем то, то НОРМАЛЬНОМУ клиенту достаточно объяснить "что и почему", а не нормальному и объяснять то "влом" - не нравится не бери.

"Всучить фуфел" можно один раз и на всю оставшуюся жизнь прослыть фуфлогоном, а оно мне надо?

edit log

Николай Путилин
16-9-2019 13:24 Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Немного не так, вернее СОВСЕМ не так. Практика японской полировки клинков относительно свежая - 16-й век и вверx. И там полировка служит не столько декоративной цели, сколько практической - подчеркнуть все нюансы и особености ковки, закалки и т.д. Без чего атрибутация клинка практически невозможна. Полируют и старые клинки, вплоть до 8-го века - но опять же всегда учитывают дату изготовления клинка и полируют иx по разному. Второй момет - состояние. Если клинок за за свою жизнь полировали много и "мяса" осталось мало - его больше не трогают, чтоб из под рубашки сердцевина не полезла. Но опять же - это все особености полировки ниxонто. Xвостовик, к слову, не то что не полируют - даже не чистят. Наросшая вековая патина на xвосте как раз один из самыx основныx признаков датировки. Просто протертый масляной тряпкой xвост способен лишить клинок 90% его стоимости...

Я имел в виду, что для японцев даже клинок 8-9 века - это клинок, который должен быть, как и все клинки, в хорошем РАБОЧЕМ состоянии, если это возможно. Это, кстати, напрямую связано с тем, для чего зачастую они эти клинки на протяжении веков использовали: рубили головы осужденным, возведя это даже в некоторый культ. Про это забывать нельзя, когда мы востаргаемся их катанами. Честно говоря, мне не очень приятно было бы держать в руках европейский меч палача. А касательно выявления структуры металла - а почему никто не полирует клинки европейских мечей 10 века? Там структура сложная, что ого-го, да и на некоторых саблях тоже. Но их исследования - чисто научный вопрос, и тут допускалась нетолько расчистка, но и поперечные шлифы клинков. Конечно, здесь еще и другая причина: почти нет образцов не из земли, что тоже очень о много говорит. И различие с отношением японцев к ХО здесь очевидно: для европеца это вещи, не имеющие уже в большинстве случаев никакого прикладного значения. По крайней мере это можно сказать про предметы, сделанные до 17-ого века. А отношение японцев значительно более практическое. Хотя все это на уровне нюансов, но они уесьма показательны.
П.С. Про то, что японцы не чистят хвостовики, я уже успел на этом форуме узнать.

edit log

ГрозаБ
16-9-2019 17:55 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Я имел в виду, что для японцев даже клинок 8-9 века - это клинок, который должен быть, как и все клинки, в хорошем РАБОЧЕМ состоянии, если это возможно. Это, кстати, напрямую связано с тем, для чего зачастую они эти клинки на протяжении веков использовали: рубили головы осужденным, возведя это даже в некоторый культ. Про это забывать нельзя, когда мы востаргаемся их катанами. Честно говоря, мне не очень приятно было бы держать в руках европейский меч палача. А касательно выявления структуры металла - а почему никто не полирует клинки европейских мечей 10 века?


Головы заключенным никто не рубил. Были испытания клинков, часто на живыx людяx - для этого как раз приговоренныx и использовали. Просто в Японии само понятие КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ клинков поэвилось в 9-м веке... Поэтому подавляющее большинство мечей Кото(до 14-го века) впоследствии по назначению никогда не использовали. Из-за этого такое отношение. Кстати японцы и европейские клинки полировали. В своей теxнике. Включая мечи и саксы викингов
Тимо
16-9-2019 20:54 Тимо
Отсутствие спроса означает также и отсутствие интереса. Доводить вещь до такого состояния, что она интересна только её владельцу ( уточню - временно интересна) то же самое, что её портить. То есть, проще говоря, столетний предмет ( к примеру), попадая в "умелые руки" приобретает новую жизнь, только вот взамен теряя старую.
Николай Путилин
16-9-2019 21:30 Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Головы заключенным никто не рубил. Были испытания клинков, часто на живыx людяx - для этого как раз приговоренныx и использовали. Просто в Японии само понятие КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ клинков поэвилось в 9-м веке... Поэтому подавляющее большинство мечей Кото(до 14-го века) впоследствии по назначению никогда не использовали. Из-за этого такое отношение. Кстати японцы и европейские клинки полировали. В своей теxнике. Включая мечи и саксы викингов

Головы рубили Осужденным, а не ЗАключенным. А приговаривали к смертной казни достаточно часто, насколько мне известно. Я не изучал специально эти вопросы, но вообще, занятие палача было у них в чести, и поэтому клинки использовали отнюдь не только во время испытаний. Дорогие образцы, конечно, могли и не использовать вообще.

edit log

litregol
16-9-2019 21:31 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
...... попадая в "умелые руки" приобретает новую жизнь, только вот взамен теряя старую.

Все зависит от того, что за "старая жизнь" была у предмета и была ли она вообще. Реставрация ХО "убитого временем" из за безразличия собственника это именно его СПАСЕНИЕ. :-) :-)

Тимо
16-9-2019 22:42 Тимо
У старого предмета по-любому была "старая" жизнь. Умели бы говорить, они б поведали, нуждаются ли в спасении )))
Следы бытования, кстати, как раз и есть "гутор" старого предмета.
litregol
17-9-2019 07:40 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:

Следы бытования, кстати, как раз и есть "гутор" старого предмета.

:-) :-)
click for enlarge 886 X 960 119.4 Kb

Тимо
17-9-2019 07:57 Тимо
А где вы на своём фото патину увидели и всё остальное, о чём тут речь, если не секрет?
litregol
17-9-2019 08:30 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
А где вы на своём фото патину увидели и всё остальное, о чём тут речь, если не секрет?

:-) :-)

quote:
Изначально написано Тимо:

....попадая в "умелые руки" приобретает новую жизнь, только вот взамен теряя старую...

Так вы только о патине? И только ее имели в виду?

А если предмет имеет дефекты, утраты, то их исправление не влияет на ваше восприятие СТАРИННОСТИ?. Если предмет достался в таком состоянии, то нужно восстановить его, или оставить как есть?

Ну, тогода о чем спор?

Конечно, рукожопость тоже опасна и, "если не уверен, то не обгоняй" (ц) и потренеруйся сначала "на кошках" (ц)
click for enlarge 960 X 638  76.3 Kb

Тимо
17-9-2019 18:34 Тимо
Если вы про старые машины и скульптуры, ремонтируйте их сколько душе угодно. Тема-то вроде не о том.
litregol
17-9-2019 19:14 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
Если вы про старые машины и скульптуры, ремонтируйте их сколько душе угодно. Тема-то вроде не о том.

Странно. Вроде пытаюсь ДОХОДЧИВО объяснить...

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1698579-5.html

А почему я не могу ремонтировать старое ХО? В чем разница?

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1698579-12.html

edit log

Zawchoz
17-9-2019 19:48 Zawchoz
камрады!!!!!
никто не говорит о рукожопой реставрации...
Реставрация должна быть:
1. щадящей
2. обратимой
3. с использованием "родных" материалов, с применением " аутентичных видов работ"


И да, предмет должен быть чистым! Ни на одном уважающем себя аукционе нет грязных, в патине вещей. Все вещи чистенькие

Old Man
17-9-2019 19:59 Old Man
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?
litregol
17-9-2019 20:47 litregol
quote:
Изначально написано Old Man:
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?

Тем, что он подлинный, а не реплика

Old Man
17-9-2019 21:04 Old Man
Вот. А подлинность это не просто кожа, железо, позолота и т.п., но и следы оставленные на предмете применением и хранением с момента изготовления по настоящее время. Не призываю сохранять ржавчину, но, скажем, убирать грязь между витками проволочной оплётки считаю уже лишним.

edit log

litregol
17-9-2019 22:40 litregol
quote:
Изначально написано Old Man:
....убирать грязь между витками проволочной оплётки считаю уже лишним..

Однако .... :-)

Достаточно помыть старой зубной щеткой и аутентичность изчезнет?
Т.е. грязь есть символ подлинности?

Если предмет подлинный, то никакая чистка ему не помеха. А зачастую даже наоборот при чистке раскрываются мелкие детали орнамента и более четко просматриваются клейма или именники.

Даже самый блестящий предмет берешь в руки и чувчтвуешь его - подлинный он или нет.

Поэтому самый качественный китайско-индийский фуфел так и останется ФУФЕЛОМ как бы его не вымачивали в грязи и не покрывали патиной.

edit log

Ремингтон
18-9-2019 03:12 Ремингтон
quote:
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?

Если грамотно сделать то ничем
Zawchoz
18-9-2019 07:22 Zawchoz
quote:
Изначально написано Old Man:
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?

только тем, что это оригинал!
а любой опытный собиратель, или эксперт, или опытный музейщик без труда определит оригинал от реплики.
Кроме того, ПОЛНОСИТЬЮ убрать следы бытования невозможно!
Даже после чистки, всеравно останутся где то вмятинки на фурнитуре, где то потертости кожи, где то потертости старого дерева....
Грязь, окислы (а этим и являются ржавчина, патина, малахитовая зелень, роговое серебро) - не есть показатель древности... не есть показатель оригинальности... это всего лишь грязь.
р.с. - при желании, наличие фантазии и самого примитивного набора химикатов и инструментов, любая патина, с легкостью выращивается на заведомо копийном предмете.

edit log

Old Man
18-9-2019 08:20 Old Man
А я скажу, что, очищая окислы и грязь с проволочной оплётки, вы ее непоправимо разрушаете. А убирая полностью окислы с поржавевшего предмета вы оставляете неприглядную ноздреватую поверхность. При этом может даже измениться геометрия предмета, а то, что пострадает эстетическое восприятие старой вещи, то это само- собой. Когда почистите клинок с позолотой и "синькой", то можете вообще лишиться этого украшения. А у посеребренных эфесов будет проглядывать рыжая бронза.

edit log

всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Чистить или не чистить патину на предметах коллекции? ( 3 )