Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Чистить или не чистить патину на предметах коллекции? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чистить или не чистить патину на предметах коллекции?
Zawchoz
12-9-2019 22:17 Zawchoz
первое сообщение в теме:
Приветствую камрадов ганзовцев!
хочу поднять совершенно неоднозначную, и в некотором смысле провокационную тему: надо ли чистить предметы в коллекции? снимать или не снимать патину?

С одной стороны благородная патина на бронзе или латуни явно показывает возраст предмета.
Однако в бытность этих предметов на службе, например шпаги, сабли, буде появилась бы такая тусклая патина, владелец оружия заслужил бы справедливое и скорое взыскание от начальства за небрежный внешний вид и неухоженность оружия....
Да и в коллекции, чистые предметы выглядят более презентабельно.

litregol
16-9-2019 09:36 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
.....Потом не удивляйтесь отсутствию спроса.

Вообще то дело совсем не в "спросе". Т.к. уверен большинству завсегдателей "спрос" дело десятое.

Мне лично, например, совершенно не интересен покупатеь определяющий степень подлинности и старины того или иного предмета ( не обязательно ХО т.к. тема моего интереса гораздо шире ) по степени подлинности в его собственных глазах. Я не гоняюсь за покупателями с лозунгом "любой каприз за ваши деньги" т.к. не отношу себя к "диллерам" и коллекционирование не является статьей моего дохода, а только удовлетворением моего интереса к той или иной стороне Истории.

Очистку, реставрацию, а иногда и реконструкцию предметов я делаю исключительно ДЛЯ СЕБЯ. Что и показываю совершенно не таясь на форуме, а если приходится расставаться по тем или иным причинам с чем то, то НОРМАЛЬНОМУ клиенту достаточно объяснить "что и почему", а не нормальному и объяснять то "влом" - не нравится не бери.

"Всучить фуфел" можно один раз и на всю оставшуюся жизнь прослыть фуфлогоном, а оно мне надо?

edit log

Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Немного не так, вернее СОВСЕМ не так. Практика японской полировки клинков относительно свежая - 16-й век и вверx. И там полировка служит не столько декоративной цели, сколько практической - подчеркнуть все нюансы и особености ковки, закалки и т.д. Без чего атрибутация клинка практически невозможна. Полируют и старые клинки, вплоть до 8-го века - но опять же всегда учитывают дату изготовления клинка и полируют иx по разному. Второй момет - состояние. Если клинок за за свою жизнь полировали много и "мяса" осталось мало - его больше не трогают, чтоб из под рубашки сердцевина не полезла. Но опять же - это все особености полировки ниxонто. Xвостовик, к слову, не то что не полируют - даже не чистят. Наросшая вековая патина на xвосте как раз один из самыx основныx признаков датировки. Просто протертый масляной тряпкой xвост способен лишить клинок 90% его стоимости...

Я имел в виду, что для японцев даже клинок 8-9 века - это клинок, который должен быть, как и все клинки, в хорошем РАБОЧЕМ состоянии, если это возможно. Это, кстати, напрямую связано с тем, для чего зачастую они эти клинки на протяжении веков использовали: рубили головы осужденным, возведя это даже в некоторый культ. Про это забывать нельзя, когда мы востаргаемся их катанами. Честно говоря, мне не очень приятно было бы держать в руках европейский меч палача. А касательно выявления структуры металла - а почему никто не полирует клинки европейских мечей 10 века? Там структура сложная, что ого-го, да и на некоторых саблях тоже. Но их исследования - чисто научный вопрос, и тут допускалась нетолько расчистка, но и поперечные шлифы клинков. Конечно, здесь еще и другая причина: почти нет образцов не из земли, что тоже очень о много говорит. И различие с отношением японцев к ХО здесь очевидно: для европеца это вещи, не имеющие уже в большинстве случаев никакого прикладного значения. По крайней мере это можно сказать про предметы, сделанные до 17-ого века. А отношение японцев значительно более практическое. Хотя все это на уровне нюансов, но они уесьма показательны.
П.С. Про то, что японцы не чистят хвостовики, я уже успел на этом форуме узнать.

edit log

ГрозаБ
16-9-2019 17:55 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Я имел в виду, что для японцев даже клинок 8-9 века - это клинок, который должен быть, как и все клинки, в хорошем РАБОЧЕМ состоянии, если это возможно. Это, кстати, напрямую связано с тем, для чего зачастую они эти клинки на протяжении веков использовали: рубили головы осужденным, возведя это даже в некоторый культ. Про это забывать нельзя, когда мы востаргаемся их катанами. Честно говоря, мне не очень приятно было бы держать в руках европейский меч палача. А касательно выявления структуры металла - а почему никто не полирует клинки европейских мечей 10 века?


Головы заключенным никто не рубил. Были испытания клинков, часто на живыx людяx - для этого как раз приговоренныx и использовали. Просто в Японии само понятие КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ клинков поэвилось в 9-м веке... Поэтому подавляющее большинство мечей Кото(до 14-го века) впоследствии по назначению никогда не использовали. Из-за этого такое отношение. Кстати японцы и европейские клинки полировали. В своей теxнике. Включая мечи и саксы викингов
Тимо
16-9-2019 20:54 Тимо
Отсутствие спроса означает также и отсутствие интереса. Доводить вещь до такого состояния, что она интересна только её владельцу ( уточню - временно интересна) то же самое, что её портить. То есть, проще говоря, столетний предмет ( к примеру), попадая в "умелые руки" приобретает новую жизнь, только вот взамен теряя старую.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Головы заключенным никто не рубил. Были испытания клинков, часто на живыx людяx - для этого как раз приговоренныx и использовали. Просто в Японии само понятие КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ клинков поэвилось в 9-м веке... Поэтому подавляющее большинство мечей Кото(до 14-го века) впоследствии по назначению никогда не использовали. Из-за этого такое отношение. Кстати японцы и европейские клинки полировали. В своей теxнике. Включая мечи и саксы викингов

Головы рубили Осужденным, а не ЗАключенным. А приговаривали к смертной казни достаточно часто, насколько мне известно. Я не изучал специально эти вопросы, но вообще, занятие палача было у них в чести, и поэтому клинки использовали отнюдь не только во время испытаний. Дорогие образцы, конечно, могли и не использовать вообще.

edit log

litregol
16-9-2019 21:31 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
...... попадая в "умелые руки" приобретает новую жизнь, только вот взамен теряя старую.

Все зависит от того, что за "старая жизнь" была у предмета и была ли она вообще. Реставрация ХО "убитого временем" из за безразличия собственника это именно его СПАСЕНИЕ. :-) :-)

Тимо
16-9-2019 22:42 Тимо
У старого предмета по-любому была "старая" жизнь. Умели бы говорить, они б поведали, нуждаются ли в спасении )))
Следы бытования, кстати, как раз и есть "гутор" старого предмета.
litregol
17-9-2019 07:40 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:

Следы бытования, кстати, как раз и есть "гутор" старого предмета.

:-) :-)
click for enlarge 886 X 960 119.4 Kb

Тимо
17-9-2019 07:57 Тимо
А где вы на своём фото патину увидели и всё остальное, о чём тут речь, если не секрет?
litregol
17-9-2019 08:30 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
А где вы на своём фото патину увидели и всё остальное, о чём тут речь, если не секрет?

:-) :-)

quote:
Изначально написано Тимо:

....попадая в "умелые руки" приобретает новую жизнь, только вот взамен теряя старую...

Так вы только о патине? И только ее имели в виду?

А если предмет имеет дефекты, утраты, то их исправление не влияет на ваше восприятие СТАРИННОСТИ?. Если предмет достался в таком состоянии, то нужно восстановить его, или оставить как есть?

Ну, тогода о чем спор?

Конечно, рукожопость тоже опасна и, "если не уверен, то не обгоняй" (ц) и потренеруйся сначала "на кошках" (ц)
click for enlarge 960 X 638  76.3 Kb

Тимо
17-9-2019 18:34 Тимо
Если вы про старые машины и скульптуры, ремонтируйте их сколько душе угодно. Тема-то вроде не о том.
litregol
17-9-2019 19:14 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
Если вы про старые машины и скульптуры, ремонтируйте их сколько душе угодно. Тема-то вроде не о том.

Странно. Вроде пытаюсь ДОХОДЧИВО объяснить...

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1698579-5.html

А почему я не могу ремонтировать старое ХО? В чем разница?

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1698579-12.html

edit log

Zawchoz
17-9-2019 19:48 Zawchoz
камрады!!!!!
никто не говорит о рукожопой реставрации...
Реставрация должна быть:
1. щадящей
2. обратимой
3. с использованием "родных" материалов, с применением " аутентичных видов работ"


И да, предмет должен быть чистым! Ни на одном уважающем себя аукционе нет грязных, в патине вещей. Все вещи чистенькие

Old Man
17-9-2019 19:59 Old Man
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?
litregol
17-9-2019 20:47 litregol
quote:
Изначально написано Old Man:
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?

Тем, что он подлинный, а не реплика

Old Man
17-9-2019 21:04 Old Man
Вот. А подлинность это не просто кожа, железо, позолота и т.п., но и следы оставленные на предмете применением и хранением с момента изготовления по настоящее время. Не призываю сохранять ржавчину, но, скажем, убирать грязь между витками проволочной оплётки считаю уже лишним.

edit log

litregol
17-9-2019 22:40 litregol
quote:
Изначально написано Old Man:
....убирать грязь между витками проволочной оплётки считаю уже лишним..

Однако .... :-)

Достаточно помыть старой зубной щеткой и аутентичность изчезнет?
Т.е. грязь есть символ подлинности?

Если предмет подлинный, то никакая чистка ему не помеха. А зачастую даже наоборот при чистке раскрываются мелкие детали орнамента и более четко просматриваются клейма или именники.

Даже самый блестящий предмет берешь в руки и чувчтвуешь его - подлинный он или нет.

Поэтому самый качественный китайско-индийский фуфел так и останется ФУФЕЛОМ как бы его не вымачивали в грязи и не покрывали патиной.

edit log

Ремингтон
18-9-2019 03:12 Ремингтон
quote:
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?

Если грамотно сделать то ничем
Zawchoz
18-9-2019 07:22 Zawchoz
quote:
Изначально написано Old Man:
Если убрать со старого предмета все следы бытования, патину, то чем он будет отличаться от хорошей реплики, выполненной с соблюдением старых технологий?

только тем, что это оригинал!
а любой опытный собиратель, или эксперт, или опытный музейщик без труда определит оригинал от реплики.
Кроме того, ПОЛНОСИТЬЮ убрать следы бытования невозможно!
Даже после чистки, всеравно останутся где то вмятинки на фурнитуре, где то потертости кожи, где то потертости старого дерева....
Грязь, окислы (а этим и являются ржавчина, патина, малахитовая зелень, роговое серебро) - не есть показатель древности... не есть показатель оригинальности... это всего лишь грязь.
р.с. - при желании, наличие фантазии и самого примитивного набора химикатов и инструментов, любая патина, с легкостью выращивается на заведомо копийном предмете.

edit log

Old Man
18-9-2019 08:20 Old Man
А я скажу, что, очищая окислы и грязь с проволочной оплётки, вы ее непоправимо разрушаете. А убирая полностью окислы с поржавевшего предмета вы оставляете неприглядную ноздреватую поверхность. При этом может даже измениться геометрия предмета, а то, что пострадает эстетическое восприятие старой вещи, то это само- собой. Когда почистите клинок с позолотой и "синькой", то можете вообще лишиться этого украшения. А у посеребренных эфесов будет проглядывать рыжая бронза.

edit log

Тимо
18-9-2019 08:20 Тимо
Верно, патину подделывают, а вот следы бытования со следами технологического изготовления ещё никому не удалось. Снесите всё это ( верно здесь заметили, это довольно сложно сделать, не испортив предмет), и ваш предмет будет неотличим от подделки. Даже если вы весь процесс сфотографируете, чтоб иметь доказательства, что это не подделка, ну вряд ли после вас эта вещь будет кому-то нужна.
VMI
18-9-2019 10:39 VMI
[QUOTE][B]Ни на одном уважающем себя аукционе нет грязных, в патине вещей. Все вещи чистенькие[/B][/QUOTE]

Аукционный дом в Вене :
click for enlarge 1920 X 317  48.6 Kb
litregol
18-9-2019 15:40 litregol
quote:
Изначально написано VMI:
... ну, ну ...

А че ну, ну ... не по фото же определять то. А то, что на аукционах не стесняются , так это давно не секрет :-) :-)

Да и в музеях, в большинстве (по крайней мере с кем я знаком в Литве), такие "профи", что "мама не горюй" :-(

Так что не об ЭТОМ разговор

edit log

VMI
18-9-2019 16:52 VMI
quote:
на аукционах не стесняются

Не стесняются - чего ?
quote:
А че ну, ну ... не по фото же определять то

Да то , что отдельный фуфел даже по фото определяется , а такого наслушаешься от опытных...
quote:
не об ЭТОМ разговор

Разговор о "следах времени" - пример на фото. Отдрючь эту железку - и ей дорога в металлосборник.
Тимо
18-9-2019 19:50 Тимо
"Так что не об ЭТОМ разговор"
Разговор-то как раз про ЭТО! Читайте название темы и первые сообщения.
Фото старых и новых машин со скульптурами здесь не при чём.
Приведена фотография натурального оригинального предмета, которая как раз в тему. Любители "задрючить железку" пусть нервно покурят в сторонке.
strannik...ru
18-9-2019 23:50 strannik...ru
Есть шпага,преобретённая в стране,где есть такое местечко - Ватерлоо.По утверждению продавца была найдена где то там.Клинок поржавевший,но не так уж,скорее толстая патина.Эфес с утратой одного квилона и отсутствует самодельная оковка сталью кромки гарды,делали,что бы эфес не стирался о кирасу(одни шпеньки остались).Я верю в красивую легенду и абсолютно не собираюсь реставрировать предмет -весь флёр и интрига пропадёт

edit log

Roberto P.-F. 63
19-9-2019 02:09 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано strannik...ru:
Есть шпага,преобретённая в стране,где есть такое местечко - Ватерлоо.По утверждению продавца была найдена где то там.Клинок поржавевший,но не так уж,скорее толстая патина.Эфес с утратой одного квилона и отсутствует самодельная оковка сталью кромки гарды,делали,что бы эфес не стирался о кирасу(одни шпеньки остались).Я верю в красивую легенду и абсолютно не собираюсь реставрировать предмет -весь флёр и интрига пропадёт
Красивая легенда. вам её кто рассказал? Заодно не просветили Вас на предмет того, а какого хрена тот персонаж носил ШПАГУ при КИРАСЕ? Это что за космические войска и какой национальности?

litregol
19-9-2019 07:08 litregol
quote:
Изначально написано strannik...ru:
Есть шпага,преобретённая в стране,где есть такое местечко - Ватерлоо.По утверждению продавца была найдена где то там.

Ватерлоо, шпага, кираса, оковка сталью кромки гарды... просвятите, а то как то все вместе у меня не в одно связывается. И вообще, как эфес мог чем то тереться о кирасу?

click for enlarge 736 X 993 147.7 Kb


Что до легенд, то слышал от "диллеров" самую типичную - "дедушка сам лично с убитого фашиста снял" или "сам при ремонте дома под полом нашел" :-)

edit log

litregol
19-9-2019 07:15 litregol
quote:
Изначально написано Тимо:
"Так что не об ЭТОМ разговор" ....

Любители "задрючить железку" пусть нервно покурят в сторонке.

..."задрючить железку"... :-) :-)

Что то я не припомню такой научный термин в реставрации.

Реставра́ция (лат. restauratio - восстановление) - комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства (!!!).

Профессиональная реставрация появилась в момент накопления частных коллекций искусства, когда возникла необходимость продлевать срок существования (функционирования) предмета искусства. Первые сведения о реставраторах датируются средневековьем, серьёзные школы профессиональной реставрации стали складываться в XVII-XVIII веках.

Существует множество видов реставрации, которые делят по разным признакам. Во всех видах основная цель реставрации - восстановить утраты предмета (дефекты, полученные в результате эксплуатации - сколы, удары, разломы и многое другое) и улучшить его внешний вид, а также законсервировать предмет.

Реставрация существует коммерческая и музейная (музейная реставрация). В первом случае цель реставрации восстановить функциональность, во втором случае главной целью становится консервация, то есть сохранение текущего состояния. При этом музейная реставрация предполагает, как правило, только консервацию, а вмешательство в предмет применяется только в случаях крайней необходимости, например, при очевидных признаках обратимых процессов разрушения.

edit log

litregol
19-9-2019 08:15 litregol
Что до легенд, то как вам такая :-)

"Французский офицер, после сражения при Ватерлоо получил шпагу убитого им лично в поединке английского офицера и в память о этом поединке соединил свой эфес с клинком шпаги противника"

Или

"Английский офицер, после сражения при Ватерлоо получил шпагу убитого им лично в поединке французского офицера и в память о этом поединке соединил свой клинок с эфесом шпаги противника"

Более мирный вариант

"Французский и английский офицеры, после сражения при Ватерлоо, как символ взаимного признания героизма и примирения, обменялись клинками своих шпаг"

Какой вариант вам больше нравится?

click for enlarge 1707 X 1280 243.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 251.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 258.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 212.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 219.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 216.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 184.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 224.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 243.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 250.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 247.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 223.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 218.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 245.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 257.8 Kb

edit log

Roberto P.-F. 63
19-9-2019 11:18 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано litregol:
Что до легенд, то как вам такая :-)

"Французский офицер, после сражения при Ватерлоо получил шпагу убитого им лично в поединке английского офицера и в память о этом поединке соединил свой эфес с клинком шпаги противника"

Или

"Английский офицер, после сражения при Ватерлоо получил шпагу убитого им лично в поединке французского офицера и в память о этом поединке соединил свой клинок с эфесом шпаги противника"

Более мирный вариант

"Французский и английский офицеры, после сражения при Ватерлоо, как символ взаимного признания героизма и примирения, обменялись клинками своих шпаг"

Какой вариант вам больше нравится?


Мне? Ни один.
Roberto P.-F. 63
19-9-2019 11:19 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано litregol:

Ватерлоо, шпага, кираса, оковка сталью кромки гарды... просвятите, а то как то все вместе у меня не в одно связывается. И вообще, как эфес мог чем то тереться о кирасу?


Что до легенд, то слышал от "диллеров" самую типичную - "дедушка сам лично с убитого фашиста снял" или "сам при ремонте дома под полом нашел" :-)

Я первый спросил! Уже весь извёлся в ожидании ответа.

strannik...ru
19-9-2019 22:10 strannik...ru
Она у меня в другой стране.Сейчас если найду фото то выставлю.Кромка лутунной гарды была усилена стальной полосой.В кромке сверлились отверстия,куда вгонялись стальные шпеньки,к которым затем крепилас,возможно пайкой,не знаю,полоска стали.Полоски нет,шпеньки в кромке остались.Версию с оковкой где то читал,не помню.Фото нашел в компе,попробую сфотать с экрана на планшет.На фото видны шпеньки на кромке и квилоне.На квилоне даже снят металл под толщину оковки.
click for enlarge 1707 X 1280 96.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 220.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 162.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 168.4 Kb
Вобще то это ,как бы,Шпага офицерская,пехотная,образца 1798г.,Австрия.
Ну Год выпуска,Страну пренадлежности с датой и местом вышеуказанном сопоставить сможете?

edit log

strannik...ru
19-9-2019 23:16 strannik...ru
quote:
Ватерлоо, шпага, кираса, оковка сталью кромки гарды... просвятите, а то как то все вместе у меня не в одно связывается. И вообще, как эфес мог чем то тереться о кирасу

Ну,просветил?
litregol
20-9-2019 09:26 litregol
Не совсем :-(
Скорее совсем не :-) :-)

То, что эта французская шпага не имеет никакого отношения к Ватерлоо 1815 года понятно. Возможно ее там нашли, но это скорее с событиями более раннего периода. Взможно времен Людовика XVI

Шпага, скорее всего один из вариантов "épée de cavalerie modèle 1734" т.к. в боее поздний период перекрестие, как правило, уже не имело никаких дополнительных деталей, но чашка эфеса в форме листа лилии уже была в ходу.

Что касается неких дополнительных железных (стальных) деталей (усиления) на гарде и перекрестии, то, вероятнее всего это было сделано потому, что на них, возможно, появились трещины. Поэтому "трение о кирассу" тут вовсе не при чем. Эти тонкие латунные элементы эфеса очень ломки и достаточно часто встречаются шпаги именно с утратой этих частей эфеса. Так что скорее всего это были некие следы ремонта.

На мой взгляд как то так

edit log

Roberto P.-F. 63
20-9-2019 13:13 Roberto P.-F. 63
quote:
Изначально написано litregol:
Не совсем :-(
Скорее совсем не :-) :-)

То, что эта французская шпага не имеет никакого отношения к Ватерлоо 1815 года понятно. Возможно ее там наши, но это скорее с событиями более раннего периода. Взможно времен Людовика XVI

Шпага, скорее всего один из вариантов "épée de cavalerie modèle 1734" т.к. в боее поздний период перекрестие, как правило, уже не имело никаких дополнительных деталей, но чашка эфеса в форме листа лилии уже была в ходу.

Что касается неких дополнительных железных (стальных) деталей (усиления) на гарде и перекрестии, то, вероятнее всего это было сделано потому, что на них, возможно, появились трещины. Поэтому "трение о кирассу" тут вовсе не при чем. Эти тонкие латунные элементы эфеса очень ломки и достаточно часто встречаются шпаги именно с утратой этих частей эфеса. Так что скорее всего это были некие следы ремонта.

На мой взгляд как то так

Можно было бы добавить и ещё один "контрольный выстрел" - вооружение ими некого эфемерного "французского кирасира" при Ватерлоо можно спокойно прировнять к вооружению того кирасира ...русской кавалерийской шашкой. Но тогда конечно фуфловая история продаванцев сразу бы не проехала. А тут - ещё и поверили...

Arabat
20-9-2019 13:46 Arabat
quote:
вооружению того кирасира ...русской кавалерийской шашкой.

Вооружали же шашкой кавалергардов. Правда, не при Ватерлоо.

edit log

WLDR
20-9-2019 17:49 WLDR
вообще, как эфес мог чем то тереться о кирасу?
quote:
[B][/B]

Элементарно же
click for enlarge 205 X 353  4.2 Kb

edit log

litregol
20-9-2019 18:26 litregol
quote:
Изначально написано WLDR:
вообще, как эфес мог чем то тереться о кирасу?

Это шутка юмора такая?

И и в какой армии кирасиры так носили шпагу?

edit log

WLDR
20-9-2019 18:30 WLDR
Варвар-берсерк, или охотник на драконов, например

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Чистить или не чистить патину на предметах коллекции? ( 2 )