Уважаемые коллеги,

хотелось бы обсудить один недавно приобретенный предмет. По всем признакам - ранняя офицерская русская сабля М1817, однако крайне желательно увидеть комментарии более опытных товарищей.
Фото аукциона прилагаю

edit log

Одна боковая дужка, к сожалению, утрачена

Одна боковая дужка, к сожалению, утрачена

edit log

Любопытное травление с остатками позолоты

edit log

Клинок с елманью и "щучкой"

edit log

Еще фото

Травление

Сабля, скорее, парадная - длина клинка всего 82 см, общая длина в ножнах - 96,5 см

edit log

Клейм нет нигде никаких, по эфесу кое-где утрачена кожа, видна бечевка оплетки. На фуфло как-то непохоже, все довольно убедительно по ощущениям..

Как по мне,так вполне себе добротный европеец.К России не притянуть.

quote:

Originally posted by Негоголь:

К России не притянуть.

Не соглашусь с Вами - взгляните на саблю Дорохова..

https://forum.guns.ru/forummessage/79/2115490-15.html

edit log

Травление-без всяких вопросов,чисто европейское.Не припомню на нашем оружии такого.То,что похожа,так все кавалерийские сабли того периода похожи.Россиское копировалось с Германских и французских образцов,тут тоже вроде Америки не открываю.Я её видел раньше и мнение по ней было , что написал выше.

Кстати,если берёте как пример саблю Дорохова,не могли не видеть,ножны,дола ,боевое окончание,лангета,выход острия,все элементы перечисленные отличаются.

quote:

Originally posted by Негоголь:

Кстати,если берёте как пример саблю Дорохова,не могли не видеть,ножны,дола ,боевое окончание,лангета,выход острия,все элементы перечисленные отличаются

Мы же говорим об офицерской сабле, тем более первой половины 19 века, Вам ли не знать, что на то время регламентация офицерского оружия, особенно в том, что касается клинка, была отнюдь не строгой, впрочем, как и в более поздние годы. Почитайте Леонова, главу его книги, посвященную офицерским легкокавалерийским саблям обр.1807-1819 г, лень приводить цитаты..
Эдак и казачью шашку с трофейным клинком можно в европейцы записать - не те долы, боевое окончание и т.д..

quote:

Originally posted by Негоголь:

Травление-без всяких вопросов,чисто европейское.Не припомню на нашем оружии такого.То,что похожа,так все кавалерийские сабли того периода похожи.Россиское копировалось с Германских и французских образцов,тут тоже вроде Америки не открываю.Я её видел раньше и мнение по ней было , что написал выше.

По травлению, кстати, у меня есть вопросы - Вы не видели на нашем оружии такого, а я не припомню похожего на европейском, особенно подобного "точечного" фона. Если кто-нибудь из коллег покажет пример такого травления - буду очень признателен.
По поводу похожести с французскими и германскими образцами также не все однозначно. Специалисты по Франции меня поправят, если я ошибаюсь, но я не знаю у французов ОФИЦЕРСКИХ кавалерийских сабель с железным эфесом. В германских государствах таковые, возможно, были, однако форма эфеса, количество и примыкание дужек нашему варианту не идентичны.
Между тем, именно в России высочайшими указами регламентировались железные эфесы для офицерских сабель, и форма эфеса обсуждаемой сабли, вплоть до легкой загнутости рукояти в сторону обуха вполне себе русская.
Могу сделать фото эфеса вместе с эфесом сабли М1817 нижних чинов, сходство несомненное.

Зачем с нижними чинами?Вот офицер ЗОФ-ский.

Добавлю свои пятнадцать копеек.
A GENUINE ANTIQUE FRENCH +1800 NAPOLEONIC FIRST EMPIRE CAVALRY SWORD.
UNTOUCHED AND UNCLEANED.
HANDLE IS MISSING THE GRIP.
NO SCABBARD.
THERE ARE NO MARKS OR STAMPS TO THE SWORD.
TOTAL LENGHT: 39.5INCH.
Я всегда думал, что это у меня француз.
Кстати весьма практичный экземпляр, достаточно тяжелый, баланс изумительный, гарда очень даже зубодробительная.

edit log

quote:

Originally posted by Негоголь:

Зачем с нижними чинами?Вот офицер ЗОФ-ский.

Видите ли, Ваш ЗОФовский офицер на начало 20х г 19 в.
Я уже приводил ссылку
https://forum.guns.ru/forummessage/79/2115490-15.html
где говорится о том, что до 1818 г. офицерские сабли были в основном с лангетами. Это же подтверждает и Леонов в своей книге. Вы же сами давали фото копаной сабли, судя по всему офицерской, с тремя дужками, лангетами и тульским клеймом на эфесе..

Вот по времени ,если год не стоит,можно говорить с огромной натяжкой .20-е годы или 18 вообще недоказуемо.А уж на какой период Тульские .вообще никто не возьмётся утверждать.Клинки похожи,эфесы разные.Царствование Александра 1,по вензелю.Вот и вся информация.И это чердачный сохран.На копанной металл бы был в труху.

edit log

quote:

Originally posted by Негоголь:

Вот по времени ,если год не стоит,можно говорить с огромной натяжкой .20-е годы или 18 вообще недоказуемо.

Мне казалось, битое клеймо "Златоустъ" такое, как у Вас, обычно датируется началом 20х, разве не так?

quote:

Originally posted by Негоголь:

Тульские .вообще никто не возьмётся утверждать.Клинки похожи,эфесы разные.Царствование Александра 1,по вензелю.

Абсолютно согласен.

quote:

Originally posted by Негоголь:

И это чердачный сохран.На копанной металл бы был в труху.

Извините, фото на траве, сработал стереотип "трава"-"копанина" :-)))

Есть еще один момент, на который хотелось бы указать.

В одном из обсуждений на вв2 уважаемый Сергеевич1951 обратил внимание на то, что офицерские сабли обр.1817 г имеют характерную особенность в оплетке рукояти, а именно - витая проволока оплетки в нижней части рукояти укладывалась практически вплотную и только выше принимала обычный вид. Там же еще раз упоминается отличительный для данной модели "пузатый и выгнутый черен"..

Ссылка на обсуждение https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4656901

По поводу битого клейма-это не так,стереотип срабатывает.Есть ,если не ошибаюсь,нижние чины и там год бит,24 по-моему.Но что это доказывает,только то ,что на данном приедмете присутствует данное битое клеймо.И больше ничего,и никакой привязки к офицерскому оружию.Может мой вариант из самых первых,кто это сможет подтвердить или опровергнуть?Думаю никто!Я когда фото показал одному из авторов книг по нашей теме,он вообще сказал ,что битых клейм на этот период не может быть !А там ещё и на клинке глубоко битая буква" Ш".

Я, собственно, хотел только сказать, что сравнивать Вашу саблю с обсуждаемой слегка некорректно хотя бы потому, что, как указывает Леонов:
"При сравнении сохранившихся офицерских сабель, выпущенных до и после 1819 г. следует обратить внимание на одну отличительную деталь: у большинства ранних сабель по центру крестовины присутствует небольшое перекрестье, заимствованное у французских аналогов, которое в 1819 г было устранено". Ваш эфес без лангеты, поскольку более поздний, обсуждаемый, полагаю, более ранний, только и всего..
Хотя, насколько известно, варианты с лангетами встречались и позже, господа офицеры во все времена были такие затейники..

edit log

Ну не знаю.Показал,потому как мало их крайне..Оплётка тоже не показатель.У меня она равномерная.Сабля этой модели более поздняя на какие годы не помню ,может на середину века ,в продажах уже долгое время на дубле и самлере.ЗОФ более поздняя,Эфес латунь.Филигрань такая же плотная-думаю,это не показатель.Привязки к местуи времени производства тоже не даст.

Оригинальная французская времен наполеоновского нашествия на Испанию,была взята в качестве трофея в бою за Сарагосу,приобрел у семьи потомков того воина,который ею овладел(видел старые семейные фото на которых эта сабля присутствует).Как по мне это почти такая как и Ваша,уважаемый Дон Алехандро.

Фото:

quote:

Originally posted by Badahshan:

Оригинальная французская времен наполеоновского нашествия на Испанию,была взята в качестве трофея в бою за Сарагосу,приобрел у семьи потомков того воина,который ею овладел(видел старые семейные фото на которых эта сабля присутствует).Как по мне это почти такая как и Ваша,уважаемый Дон Алехандро.

Вы неправы - это типичная офицерская легкокавалерийская сабля a-la ANXI, отличия есть, начиная с материала эфеса и кончая формой навершия.

Меня сейчас гораздо более интересует травление на клинке - оно своеобразно и доселе мне не попадалось. Буквально вчера увидел в каталоге одного из прошедших аукционов такой предмет:

Насчет того, что шпага русская - это они погорячились, но основанием для этого утверждения явился клинок:
"Die Art der Ätzung und der schwarz-blaue Untergrund mit Noppeneffekt und Vergoldung ist typisch für russische Klingen aus der Zeit des 19.Jahrhunderts." - "Характер травления и черно-синий фон с "пупырчатым" эффектом и позолотой типичен для русских клинков XIX века."
Любопытно, что и фон, и стрелы-луки на этом шпажном клинке очень напоминают те, что на обсуждаемом..

edit log

на сабле абсолютно не златоустовское травление

quote:

Originally posted by Ремингтон:

на сабле абсолютно не златоустовское травление

Абсолютно с Вами согласен, я полагаю, что при любом варианте эта сабля на самое начало 19 века, когда Златоуст еще не "раскрутился"

Сабля из моего собрания ...

Никакого травления или каких иных отметин нет.

edit log

Коллеги, в моем варианте Франция точно не при делах.
Я скорее соглашусь с ее германским происхождением, неким вариантом "румфорда", и то хотелось бы увидеть аналогичные..

quote:

Изначально написано DonAlehandro:

Вы неправы - это типичная офицерская легкокавалерийская сабля a-la ANXI, отличия есть, начиная с материала эфеса и кончая формой навершия.

Меня сейчас гораздо более интересует травление на клинке - оно своеобразно и доселе мне не попадалось. Буквально вчера увидел в каталоге одного из прошедших аукционов такой предмет:

Насчет того, что шпага русская - это они погорячились, но основанием для этого утверждения явился клинок:
"Die Art der Ätzung und der schwarz-blaue Untergrund mit Noppeneffekt und Vergoldung ist typisch für russische Klingen aus der Zeit des 19.Jahrhunderts." - "Характер травления и черно-синий фон с "пупырчатым" эффектом и позолотой типичен для русских клинков XIX века."
Любопытно, что и фон, и стрелы-луки на этом шпажном клинке очень напоминают те, что на обсуждаемом..

Отличия безусловно есть,я говорю о том что они очень похожи,прежде всего формой эфеса и геометрией клинка,но не близнецы:отличаются как по длине так и формой навершия.В моем варианте это чисто боевой кавалерийский клинок.В то время как обсуждаемый здесь более подходит для парадного,хотя в то время сабли имели прежде всего функциональное назначение.

m/1813 sabel lichte cavalerie no 2, офицерский вариант

Интересные клейма

quote:

Originally posted by iv2006:

m/1813 sabel lichte cavalerie no 2, офицерский вариант

Похожа, чья это? Образец 1813 г..

Голландия

В одном из обсуждений на ВВ2 наткнулся на любопытный для себя комментарий по поводу офицерской М1827 из коллекции ныне покойного А.М.Лютова:

"..там клин с елманью и красивое травление под ранний златоуст (ящур и пр.). Клин шикарный, но думаю Европа.."

Уважаемые коллеги, нет ли у кого-нибудь более информативной фотографии этой М1827? Мне все же интересно происхождение клинков с такого типа травлением, как на моей обсуждаемой сабле. Наряду с вышеуказанной шпагой видел лишь фото еще одного подобного клинка с "пупырчатым" фоном, и их усиленно именуют "в русском стиле"..

На фото она верхняя слева

edit log

Златоустовских клинков ранних у него точно не было

Франция