Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля русская офицерская М1817? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля русская офицерская М1817?
DonAlehandro
16-8-2019 14:56 DonAlehandro
Уважаемые коллеги,

хотелось бы обсудить один недавно приобретенный предмет. По всем признакам - ранняя офицерская русская сабля М1817, однако крайне желательно увидеть комментарии более опытных товарищей.
Фото аукциона прилагаю
click for enlarge 1100 X 734 38.6 Kb
click for enlarge 1100 X 734 107.1 Kb

edit log

DonAlehandro
16-8-2019 14:59 DonAlehandro
Одна боковая дужка, к сожалению, утрачена


click for enlarge 1100 X 734  69.5 Kb
 x
DonAlehandro
16-8-2019 15:00 DonAlehandro
Одна боковая дужка, к сожалению, утрачена

click for enlarge 1100 X 734 85.3 Kb

edit log

DonAlehandro
16-8-2019 15:00 DonAlehandro
Любопытное травление с остатками позолоты


click for enlarge 1100 X 734 112.4 Kb
click for enlarge 1100 X 734 111.4 Kb
click for enlarge 1100 X 734 135.3 Kb

edit log

DonAlehandro
16-8-2019 15:04 DonAlehandro
Клинок с елманью и "щучкой"


click for enlarge 1100 X 734  48.3 Kb

edit log

DonAlehandro
16-8-2019 15:10 DonAlehandro
Еще фото


click for enlarge 1100 X 734  46.6 Kb
click for enlarge 1100 X 734  43.0 Kb
click for enlarge 1100 X 734  36.9 Kb
DonAlehandro
16-8-2019 15:12 DonAlehandro
Травление


click for enlarge 1100 X 734 109.4 Kb
click for enlarge 1100 X 734 151.9 Kb
click for enlarge 1100 X 734 122.1 Kb
DonAlehandro
16-8-2019 15:12 DonAlehandro
Сабля, скорее, парадная - длина клинка всего 82 см, общая длина в ножнах - 96,5 см


click for enlarge 1100 X 734 28.6 Kb

edit log

DonAlehandro
16-8-2019 15:32 DonAlehandro
Клейм нет нигде никаких, по эфесу кое-где утрачена кожа, видна бечевка оплетки. На фуфло как-то непохоже, все довольно убедительно по ощущениям..
Негоголь
16-8-2019 17:40 Негоголь
Как по мне,так вполне себе добротный европеец.К России не притянуть.
DonAlehandro
16-8-2019 18:03 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Негоголь:

К России не притянуть.

Не соглашусь с Вами - взгляните на саблю Дорохова..

https://forum.guns.ru/forummessage/79/2115490-15.html


click for enlarge 550 X 367 45.7 Kb

edit log

Негоголь
16-8-2019 19:02 Негоголь
Травление-без всяких вопросов,чисто европейское.Не припомню на нашем оружии такого.То,что похожа,так все кавалерийские сабли того периода похожи.Россиское копировалось с Германских и французских образцов,тут тоже вроде Америки не открываю.Я её видел раньше и мнение по ней было , что написал выше.
Негоголь
16-8-2019 19:13 Негоголь
Кстати,если берёте как пример саблю Дорохова,не могли не видеть,ножны,дола ,боевое окончание,лангета,выход острия,все элементы перечисленные отличаются.
DonAlehandro
17-8-2019 12:19 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Негоголь:

Кстати,если берёте как пример саблю Дорохова,не могли не видеть,ножны,дола ,боевое окончание,лангета,выход острия,все элементы перечисленные отличаются

Мы же говорим об офицерской сабле, тем более первой половины 19 века, Вам ли не знать, что на то время регламентация офицерского оружия, особенно в том, что касается клинка, была отнюдь не строгой, впрочем, как и в более поздние годы. Почитайте Леонова, главу его книги, посвященную офицерским легкокавалерийским саблям обр.1807-1819 г, лень приводить цитаты..
Эдак и казачью шашку с трофейным клинком можно в европейцы записать - не те долы, боевое окончание и т.д..

DonAlehandro
17-8-2019 12:33 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Негоголь:

Травление-без всяких вопросов,чисто европейское.Не припомню на нашем оружии такого.То,что похожа,так все кавалерийские сабли того периода похожи.Россиское копировалось с Германских и французских образцов,тут тоже вроде Америки не открываю.Я её видел раньше и мнение по ней было , что написал выше.


По травлению, кстати, у меня есть вопросы - Вы не видели на нашем оружии такого, а я не припомню похожего на европейском, особенно подобного "точечного" фона. Если кто-нибудь из коллег покажет пример такого травления - буду очень признателен.
По поводу похожести с французскими и германскими образцами также не все однозначно. Специалисты по Франции меня поправят, если я ошибаюсь, но я не знаю у французов ОФИЦЕРСКИХ кавалерийских сабель с железным эфесом. В германских государствах таковые, возможно, были, однако форма эфеса, количество и примыкание дужек нашему варианту не идентичны.
Между тем, именно в России высочайшими указами регламентировались железные эфесы для офицерских сабель, и форма эфеса обсуждаемой сабли, вплоть до легкой загнутости рукояти в сторону обуха вполне себе русская.
Могу сделать фото эфеса вместе с эфесом сабли М1817 нижних чинов, сходство несомненное.

Негоголь
17-8-2019 13:19 Негоголь
Зачем с нижними чинами?Вот офицер ЗОФ-ский.
click for enlarge 1714 X 1280 199.7 Kb
click for enlarge 1714 X 1280 142.1 Kb
click for enlarge 1714 X 1280 122.0 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 102.4 Kb
111daddy
17-8-2019 14:08 111daddy

click for enlarge 1280 X 257  52.7 Kb
click for enlarge 1920 X 911 230.8 Kb
 x
111daddy
17-8-2019 14:09 111daddy
Добавлю свои пятнадцать копеек.
A GENUINE ANTIQUE FRENCH +1800 NAPOLEONIC FIRST EMPIRE CAVALRY SWORD.
UNTOUCHED AND UNCLEANED.
HANDLE IS MISSING THE GRIP.
NO SCABBARD.
THERE ARE NO MARKS OR STAMPS TO THE SWORD.
TOTAL LENGHT: 39.5INCH.
Я всегда думал, что это у меня француз.
Кстати весьма практичный экземпляр, достаточно тяжелый, баланс изумительный, гарда очень даже зубодробительная.

edit log

DonAlehandro
18-8-2019 00:30 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Негоголь:

Зачем с нижними чинами?Вот офицер ЗОФ-ский.

Видите ли, Ваш ЗОФовский офицер на начало 20х г 19 в.
Я уже приводил ссылку
https://forum.guns.ru/forummessage/79/2115490-15.html
где говорится о том, что до 1818 г. офицерские сабли были в основном с лангетами. Это же подтверждает и Леонов в своей книге. Вы же сами давали фото копаной сабли, судя по всему офицерской, с тремя дужками, лангетами и тульским клеймом на эфесе..

Негоголь
18-8-2019 10:14 Негоголь
Вот по времени ,если год не стоит,можно говорить с огромной натяжкой .20-е годы или 18 вообще недоказуемо.А уж на какой период Тульские .вообще никто не возьмётся утверждать.Клинки похожи,эфесы разные.Царствование Александра 1,по вензелю.Вот и вся информация.И это чердачный сохран.На копанной металл бы был в труху.
click for enlarge 576 X 768 86.1 Kb

edit log

DonAlehandro
18-8-2019 16:54 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Негоголь:

Вот по времени ,если год не стоит,можно говорить с огромной натяжкой .20-е годы или 18 вообще недоказуемо.

Мне казалось, битое клеймо "Златоустъ" такое, как у Вас, обычно датируется началом 20х, разве не так?

quote:
Originally posted by Негоголь:

Тульские .вообще никто не возьмётся утверждать.Клинки похожи,эфесы разные.Царствование Александра 1,по вензелю.

Абсолютно согласен.

quote:
Originally posted by Негоголь:

И это чердачный сохран.На копанной металл бы был в труху.

Извините, фото на траве, сработал стереотип "трава"-"копанина" :-)))

DonAlehandro
18-8-2019 18:00 DonAlehandro
Есть еще один момент, на который хотелось бы указать.

В одном из обсуждений на вв2 уважаемый Сергеевич1951 обратил внимание на то, что офицерские сабли обр.1817 г имеют характерную особенность в оплетке рукояти, а именно - витая проволока оплетки в нижней части рукояти укладывалась практически вплотную и только выше принимала обычный вид. Там же еще раз упоминается отличительный для данной модели "пузатый и выгнутый черен"..

Ссылка на обсуждение https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4656901

Негоголь
18-8-2019 18:11 Негоголь
По поводу битого клейма-это не так,стереотип срабатывает.Есть ,если не ошибаюсь,нижние чины и там год бит,24 по-моему.Но что это доказывает,только то ,что на данном приедмете присутствует данное битое клеймо.И больше ничего,и никакой привязки к офицерскому оружию.Может мой вариант из самых первых,кто это сможет подтвердить или опровергнуть?Думаю никто!Я когда фото показал одному из авторов книг по нашей теме,он вообще сказал ,что битых клейм на этот период не может быть !А там ещё и на клинке глубоко битая буква" Ш".
DonAlehandro
18-8-2019 18:30 DonAlehandro
Я, собственно, хотел только сказать, что сравнивать Вашу саблю с обсуждаемой слегка некорректно хотя бы потому, что, как указывает Леонов:
"При сравнении сохранившихся офицерских сабель, выпущенных до и после 1819 г. следует обратить внимание на одну отличительную деталь: у большинства ранних сабель по центру крестовины присутствует небольшое перекрестье, заимствованное у французских аналогов, которое в 1819 г было устранено". Ваш эфес без лангеты, поскольку более поздний, обсуждаемый, полагаю, более ранний, только и всего..
Хотя, насколько известно, варианты с лангетами встречались и позже, господа офицеры во все времена были такие затейники..

edit log

Негоголь
18-8-2019 19:28 Негоголь
Ну не знаю.Показал,потому как мало их крайне..Оплётка тоже не показатель.У меня она равномерная.Сабля этой модели более поздняя на какие годы не помню ,может на середину века ,в продажах уже долгое время на дубле и самлере.ЗОФ более поздняя,Эфес латунь.Филигрань такая же плотная-думаю,это не показатель.Привязки к местуи времени производства тоже не даст.
Badahshan
29-8-2019 01:10 Badahshan
Оригинальная французская времен наполеоновского нашествия на Испанию,была взята в качестве трофея в бою за Сарагосу,приобрел у семьи потомков того воина,который ею овладел(видел старые семейные фото на которых эта сабля присутствует).Как по мне это почти такая как и Ваша,уважаемый Дон Алехандро.
Badahshan
29-8-2019 01:13 Badahshan
Фото:
click for enlarge 1920 X 799 160.1 Kb
click for enlarge 1920 X 759 158.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280 102.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1214 165.6 Kb
click for enlarge 1920 X 808 158.5 Kb
click for enlarge 1920 X 859 208.2 Kb
 x
click for enlarge 1920 X 1080 212.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1140 213.3 Kb
click for enlarge 1920 X 892 181.6 Kb
click for enlarge 1920 X 402  88.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1208 206.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1093 191.2 Kb
click for enlarge 1920 X 843 136.2 Kb
click for enlarge 1879 X 1156  56.6 Kb
click for enlarge 1920 X 841 156.3 Kb
click for enlarge 1920 X 942 139.6 Kb
click for enlarge 1920 X 797 132.7 Kb
click for enlarge 1920 X 713 119.4 Kb
DonAlehandro
29-8-2019 21:16 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Badahshan:

Оригинальная французская времен наполеоновского нашествия на Испанию,была взята в качестве трофея в бою за Сарагосу,приобрел у семьи потомков того воина,который ею овладел(видел старые семейные фото на которых эта сабля присутствует).Как по мне это почти такая как и Ваша,уважаемый Дон Алехандро.


Вы неправы - это типичная офицерская легкокавалерийская сабля a-la ANXI, отличия есть, начиная с материала эфеса и кончая формой навершия.

Меня сейчас гораздо более интересует травление на клинке - оно своеобразно и доселе мне не попадалось. Буквально вчера увидел в каталоге одного из прошедших аукционов такой предмет:

click for enlarge 914 X 631 42.7 Kb

Насчет того, что шпага русская - это они погорячились, но основанием для этого утверждения явился клинок:
"Die Art der Ätzung und der schwarz-blaue Untergrund mit Noppeneffekt und Vergoldung ist typisch für russische Klingen aus der Zeit des 19.Jahrhunderts." - "Характер травления и черно-синий фон с "пупырчатым" эффектом и позолотой типичен для русских клинков XIX века."
Любопытно, что и фон, и стрелы-луки на этом шпажном клинке очень напоминают те, что на обсуждаемом..

edit log

Ремингтон
30-8-2019 10:54 Ремингтон
на сабле абсолютно не златоустовское травление
DonAlehandro
30-8-2019 11:20 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Ремингтон:

на сабле абсолютно не златоустовское травление

Абсолютно с Вами согласен, я полагаю, что при любом варианте эта сабля на самое начало 19 века, когда Златоуст еще не "раскрутился"

litregol
30-8-2019 11:35 litregol
Сабля из моего собрания ...

Никакого травления или каких иных отметин нет.

click for enlarge 1707 X 1280 210.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 225.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 237.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 213.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 218.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 246.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 184.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 189.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 102.1 Kb click for enlarge 960 X 1280 92.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 247.2 Kb

edit log

DonAlehandro
30-8-2019 12:04 DonAlehandro
Коллеги, в моем варианте Франция точно не при делах.
Я скорее соглашусь с ее германским происхождением, неким вариантом "румфорда", и то хотелось бы увидеть аналогичные..
Badahshan
30-8-2019 12:29 Badahshan
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Вы неправы - это типичная офицерская легкокавалерийская сабля a-la ANXI, отличия есть, начиная с материала эфеса и кончая формой навершия.

Меня сейчас гораздо более интересует травление на клинке - оно своеобразно и доселе мне не попадалось. Буквально вчера увидел в каталоге одного из прошедших аукционов такой предмет:

Насчет того, что шпага русская - это они погорячились, но основанием для этого утверждения явился клинок:
"Die Art der Ätzung und der schwarz-blaue Untergrund mit Noppeneffekt und Vergoldung ist typisch für russische Klingen aus der Zeit des 19.Jahrhunderts." - "Характер травления и черно-синий фон с "пупырчатым" эффектом и позолотой типичен для русских клинков XIX века."
Любопытно, что и фон, и стрелы-луки на этом шпажном клинке очень напоминают те, что на обсуждаемом..

Отличия безусловно есть,я говорю о том что они очень похожи,прежде всего формой эфеса и геометрией клинка,но не близнецы:отличаются как по длине так и формой навершия.В моем варианте это чисто боевой кавалерийский клинок.В то время как обсуждаемый здесь более подходит для парадного,хотя в то время сабли имели прежде всего функциональное назначение.

iv2006
31-8-2019 08:11 iv2006
m/1813 sabel lichte cavalerie no 2, офицерский вариант
click for enlarge 640 X 191  41.3 Kb
click for enlarge 602 X 480  72.6 Kb
Edik_Sebov
31-8-2019 09:55 Edik_Sebov
Интересные клейма
DonAlehandro
31-8-2019 23:29 DonAlehandro
quote:
Originally posted by iv2006:

m/1813 sabel lichte cavalerie no 2, офицерский вариант

Похожа, чья это? Образец 1813 г..

iv2006
1-9-2019 08:12 iv2006
Голландия
DonAlehandro
13-9-2019 15:38 DonAlehandro
В одном из обсуждений на ВВ2 наткнулся на любопытный для себя комментарий по поводу офицерской М1827 из коллекции ныне покойного А.М.Лютова:

"..там клин с елманью и красивое травление под ранний златоуст (ящур и пр.). Клин шикарный, но думаю Европа.."

Уважаемые коллеги, нет ли у кого-нибудь более информативной фотографии этой М1827? Мне все же интересно происхождение клинков с такого типа травлением, как на моей обсуждаемой сабле. Наряду с вышеуказанной шпагой видел лишь фото еще одного подобного клинка с "пупырчатым" фоном, и их усиленно именуют "в русском стиле"..


click for enlarge 502 X 800 81.9 Kb

На фото она верхняя слева

edit log

Ремингтон
14-9-2019 14:04 Ремингтон
Златоустовских клинков ранних у него точно не было
iv2006
14-9-2019 19:13 iv2006
Франция
click for enlarge 800 X 1263  77.5 Kb
click for enlarge 800 X 1138  68.0 Kb

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля русская офицерская М1817? ( 1 )