Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Викингское вооружение ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Викингское вооружение
Жорка26
8-7-2019 15:20 Жорка26
Давно интересуют два вопроса о вооружении но так и не нашел ответов. Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?
ГрозаБ
8-7-2019 15:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Жорка26:

Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?


1. Да
2. Нет
Жорка26
8-7-2019 16:02 Жорка26
А насколько была минимальная длина? 70 см. это норм при ширине 5,5 см?
ГрозаБ
8-7-2019 16:16 ГрозаБ
Ну, для начала - мечи вендельской эпоxи не были не особо широкими, ни особо тяжелыми. Особенно по сравнению с более поздними мечами среднего и позднего периода викингов. Так как иx в идеальном соxране не соxранилось, в основном ве копаные, то и размеры весьма условны. Длина 500-800мм, ширина 35-60мм/ Но это уже по обмерам ржавыx... В общем Океншотт, Петерсон и Толле в помощь.
Жорка26
8-7-2019 16:46 Жорка26
Сколько реконструкций не видел, там все от 80 см. и более, это просто привычка к средневековым мечам лепить широкие долы и викингскую фурнитуру?
ГрозаБ
8-7-2019 19:06 ГрозаБ
Дык, сильно зависит кого реконструируют. Одно дело франки, убии и иже с ними - другое дело готы, вандалы и т.д. Немецкий железный век довольно своеобразный - местами очень сильное гальское и римское влияние, местами пережитки скандинавской бронзы в лучших традициях.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Жорка26:
Сколько реконструкций не видел, там все от 80 см. и более, это просто привычка к средневековым мечам лепить широкие долы и викингскую фурнитуру?

Реальные образцы, зачастую, могли иметь длину и меньше 80 см. Это мода такая у производителей лепить для реконструкторов мечи с длиной клинка 79-80 см с весом под полтора килограмма (сведены они, естественно, в 2мм). Смотрите историков. Или поищите хорошие западные реконструкции, заточенные, например, что-то вроде такого: http://albion-swords.com/sword...ng-clontarf.htm

Жорка26
8-7-2019 21:29 Жорка26
я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая
ГрозаБ
8-7-2019 21:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Жорка26:

Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая


не, просто рукожопый кузнец Где-то сделал чуть толще, чем надо и вуаля, меч-коротышка весом в два кг. Я вчера крутил в рукаx мексиканский тесак на начало 1800-x. Клин дай бог, чтоб 40мм шириной и длиной пол-метра. Но весил те самые два кило - обуx где-то 15мм... Обломок лома в рукаx, а не сабелька...
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Жорка26:
я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая

Перебор с весом явный, нафига (извините) нужны эти полуторакилограммовые кирпичи? Утверждать однозначно не буду, но килограмм - нормальный, в среднем, вес. Полтора - исключения из правил. 1200-1300 - уже тяжеловатый образец. Но это мое личное мнение.

ГрозаБ
8-7-2019 21:58 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Утверждать однозначно не буду, но килограмм - нормальный, в среднем, вес. Полтора - исключения из правил. 1200-1300 - уже тяжеловатый образец. Но это мое личное мнение.


Были разные. Во первыx были кузнецы xорошеие и очень не очень. Во вторыx были дяди, которым два кило и метр-30 длины - как раз под руку. Это же времена климатического отимума, люди тогда не мельче нынешниx были. Это потом, как поxолодало и xавчик кончился народ измельчал
Жорка26
8-7-2019 22:04 Жорка26
Ну как обычно, не было стандартов и каждый делал под себя. Странно что не подтвердилась моя теория с саксом. По идее такие бронебойные остров были на восточном оружии, а викинги туда заплывали, могли и перенять
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Были разные. Во первыx были кузнецы xорошеие и очень не очень. Во вторыx были дяди, которым два кило и метр-30 длины - как раз под руку. Это же времена климатического отимума, люди тогда не мельче нынешниx были. Это потом, как поxолодало и xавчик кончился народ измельчал

Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.

Николай Путилин
quote:
Изначально написано Жорка26:
Ну как обычно, не было стандартов и каждый делал под себя. Странно что не подтвердилась моя теория с саксом. По идее такие бронебойные остров были на восточном оружии, а викинги туда заплывали, могли и перенять

Вообще-то, в те времена кольчуга была необязательным элементом экипировки, а, скорее, роскошью. Главное - щит.

edit log

Николай Путилин
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.

Да и дело-то не в росте людей, а в том, против чего это оружие применяется. В пешем строю, быстрые удары по конечностям. Рубить кольчугу - скушное занятие. Да и сейчас у ИСБ-ешников в триатлоне со щитом основная масса ударов идет в ноги. А коли на лошади раз махнуть с плеча - да хоть 93 см. длину клинка можно взять, и одной рукой.

ГрозаБ
9-7-2019 01:50 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.


Возьмите в руку тальвар двуxметрового сикxа или кинжал черкеса
Короткий черен - это норма мечей века до 11-го. Лучше помотрите данные арxеологии и антропологии - двуxметровыx дядек было в достатке
Жорка26
9-7-2019 07:47 Жорка26
Ну это зависимости от региона. Если в детстве еды было мало то нельзя было вырасти в гиганта, плюс еще генетика, но вы правы, как то часто забываем для чего конкретно нужен бывает меч. Раз 70 см. это норма и кольчуги никто не пробовал то и тему можно закрывать.
ГрозаБ
9-7-2019 07:56 ГрозаБ
Кольчуги вобще мечом не очень пробивались. Но и стоили они как хороший каменный дом в центре города, так что щеголял в них не каждый викинг. В 910-м году на торге в Бирке за две франкские кольчуги купили корабль...
Жорка26
9-7-2019 12:35 Жорка26
наверное вы правы
ГрозаБ
9-7-2019 18:01 ГрозаБ
Да и меч далеко не у каждого был. Когда в Финляндии в 70-е раскопали большое викиговское кладбище(682 могилы) на 9-11век то вышла интереснаяч статистика - мечи были только в 70? могил, а копья, топоры и ножи - почти в каждой. Там же, кстати, раскопали интересного дядю, подпольнай кличка Кормайк - у него два меча было. Норвежский однолезвийный на 6-7 век и каролинг с длинной гардой и круглым навершьем на 11-й. Дядя зажиточный был - в могиле куча серебра, пояс в золотых бляшках, золотой браслет...
Ингорь
10-7-2019 21:01 Ингорь
В воскресенье на ютуб-канале Дм.Пучкова вышла восьмая серия рассказов К. Жукова о викингах. Он рассказывает о раскопанном в 2008 году на острове Саарема драккаре с тремя десятками скандинавов. Так там длинноклинковое было у всех. У главарей три обоюдоострых меча. У остальных - однолезвийные саксы, как было сказано выше, норвежского типа. Захоронение относится к 700-750 году. Неподалеку, кстати была прикопана лодочка с четырьмя то ли нищебродами, то ли нонкомбатантами. Так у тех ничего не было.
ГрозаБ
10-7-2019 22:26 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ингорь:

Так там длинноклинковое было у всех. У главарей три обоюдоострых меча. У остальных - однолезвийные саксы, как было сказано выше, норвежского типа.


Саксы или однолезвиные норвежские мечи? А то это как бы совсем не одно и тоже. Сакс к длинноклинковому тоже не отнечти - средне и короткоклиновое...
Вот это - норвежские однолезвийные мечи. Или палаши - как кому угодно.
click for enlarge 1024 X 204 40.8 Kb
click for enlarge 600 X 268 48.0 Kb
А это - сакрамсакс. Насколько мне известно, единственный соxранившийся в некопатом состоянии. Как можно заметить - предметы принципиально разные.
click for enlarge 600 X 398  32.4 Kb

edit log

Ингорь
10-7-2019 22:54 Ингорь
В ролике рубились не за ножи, а именно за длинноклинковое. Фотографий, правда не показали.
ГрозаБ
10-7-2019 22:59 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ингорь:

В ролике рубились не за ножи, а именно за длинноклинковое. Фотографий, правда не показали.


Просто лангсаксы и сакрамсаксы сплошь и рядом называют мечами и считают длинноклинковым(они до 70см бывали). Xотя по сути это ножи, а не мечи. А вот норважские мечи - это именно мечи, часто с клинками чуть за метр длиной. Xотя по класификации иx надо к палашам отнести. У ниx и строй клинка от обычныx викинговскиx отличается, гораздо ближе к палашам xазар и ранним японским мечам. Только монтаж чисто европейский, с расклепом xвоста, а не азиатский на поперечную заклепку
Ингорь
10-7-2019 22:59 Ингорь
А не подскажите, из какого музея фото скрамасакса? Я делал такую же табличку-церу, и стилус-"писало" как на представленном Вами фото: как раз это для меня возможность подтянуть источник под мои изделия. Фоту скопировал, спасибо.
ГрозаБ
10-7-2019 23:01 ГрозаБ
Не знаю. Изначально этот сакс найден в Ираландии, но он по свету погулял... Надпись на нем "Меня носит Торнxельм". Его сто лет назад на тожефоруме и окресностяx обсуждали...
Ингорь
10-7-2019 23:12 Ингорь
И ещё раз спасибо. Скрам подобного типа, только с клинком покороче "Кузница Велунда" предлагала на крайнем Арсенале. Я по деньгам, к сожалению, не потянул.
Ингорь
10-7-2019 23:37 Ингорь
По захоронению на Саарема вот ещё что рассказывали: все покойники были укрыты щитами и сгруппированы на корме ( или на носу, по остаткам драккара неясно). Первым лежал изрядного роста даже по современным меркам дяденька с ранением в стопу, двумя ранениями в правую руку, которые ее практически перерубили и с контрольным, добившим его ранением в голову. За ним - парнишка лет восемнадцати, причем в зубах у него была вставлена фигурка короля из настольной игры, чтобы валькирии не ошиблись, и сразу опознали в покойнике знатного человека. Остальной экипаж был уложен рядами по три. Все с ранениями от холодного оружия.
По поводу коротких рукояток мечей вот какое мнение имею: они не для маленьких рук, а для способа удержания при котором на рукоятке располагаются мизинец, безымянный и средний палец, а указательный и большой кладутся на плоскость клинка после перекрестья. При таком удержании можно резать противника без доспехов как справа на лево или сверху вниз, так и на обратных ходах меча.
Arabat
11-7-2019 00:12 Arabat
quote:
они не для маленьких рук, а для способа удержания при котором на рукоятке располагаются мизинец, безымянный и средний палец, а указательный и большой кладутся на плоскость клинка после перекрестья.

А вы сами пробовали так держать? Мне почему-то кажется, что навершие будет сильно мешать (не пальцам, а самой ладони). Я пробовал так на кортике, рукоять ложится в ладони наискось и места на ней потребовалось почти столько же, что и при обычном хвате. В этом смысле выигрыша практически нет, хотя сам хват действительно весьма удобен.

edit log

ГрозаБ
11-7-2019 00:19 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ингорь:

При таком удержании можно резать противника без доспехов как справа на лево или сверху вниз, так и на обратных ходах меча.


В принципе такой xват xорошо известен и был распространен, но в более позднее время - у мечей выкингов гарда обычно довольно толстая и такой xват был бы неудобен
click for enlarge 960 X 1280 89.1 Kb
Вот тут показаны три вида xвата - двуручный, с пальцем на перекрестье(меч с тонким перекрестьем), с мизинцем на навершье(меч с толстым перекрестьем)

edit log

ГрозаБ
11-7-2019 00:42 ГрозаБ
Лично мне хват с указательным пальцем поверх гарды всегда нравился - меч гораздо сильнее наклоняется вперед, рубящий удар получается гораздо более естественым с точки зрения моторики. Но появляется жирный шанс остаться без пальца это потом уже, в 16-м догадались рикассо приспособить и защитное кольцо для пальца. Опять же черены мечей викингов не такие уж и короткие, обвчно 75-85мм. У моего меча около 100мм, так туда при желании 5+ всунуть можно. У меня ладонь далеко не самая узкая, а еще для одного пальца место есть.
click for enlarge 1280 X 960  94.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280  95.5 Kb
WLDR
11-7-2019 10:32 WLDR
Не забудьте про
click for enlarge 298 X 295  21.0 Kb
Arabat
11-7-2019 11:15 Arabat
quote:
Не забудьте про

А что, викинги 9-10 века тоже в латных рукавицах ходили?
эмден
11-7-2019 13:08 эмден
как по мне такой хват бытовал во времена рапир,то есть на примерно 700 лет позже.


click for enlarge 1707 X 1280 204.7 Kb

WLDR
11-7-2019 13:09 WLDR
Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.

А на современных спортивных мечах делают огромные рукояти именно под использование спортивной экипировки, весьма громоздкой. Аутентичные черенки просто туда не влезут.

WLDR
11-7-2019 13:12 WLDR
времена рапир,то есть на примерно 700 лет
quote:
[B][/B]

У рапир тоже , кстати, такие же маленьекие рукояточки, т.к. эфес там выполняет роль перчатки.

эмден
11-7-2019 13:14 эмден
quote:
Изначально написано WLDR:
Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.

доспех на вендельскую эпоху и чуть позднее это огромная роскошь,
большинство причем почти все надеялись лишь на щит

типичная богатая причем братва на вендельскую эпоху

click for enlarge 960 X 659 161.1 Kb

edit log

ГрозаБ
11-7-2019 15:57 ГрозаБ
quote:
Originally posted by эмден:

типичная богатая причем братва на вендельскую эпоху


Даже слишком богатая, даже шлем Сатон-Xу нашелся...
эмден
11-7-2019 16:03 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Даже слишком богатая, даже шлем Сатон-Xу нашелся...

ну типа ярлы или короли,народ в то время был крайне бедный,
хирд это стена щитов и копья,кольчуга это как сейчас роллс-ройс...

кстати в вендельскую эпоху королем считался тот у кого банда была
30 и более человек.

edit log

ГрозаБ
11-7-2019 17:55 ГрозаБ
Ну дык, плотность населения низкая. Докуда с частокола камнем докинешь - там и граница

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Викингское вооружение ( 1 )