quote:

Наскальные рисунки предков этих драккаров еще на наскальных рисунках присутствуют

Присутствуют, именно наскальные, долблёнки и надсады, вёрткие всласть. Вы мидель шпангоут и ватерлинии драккара на досуге гляньте. Идеальные обводы! Это далеко не наскальные! И это только в 19 веке начертили, когда раскопали.


Нижний вертикально это малый кнорре из Скулева. Длина около 13м. Многократно изготавливались новоделы, великолепно ходят под вёслами и даже лавируются под парусом!

edit log

? А был у них правящий класс, к

quote:

[B][/B]

Правящего класса нет, все с бородами, волосатые, постоянно под мухоморами.
я ж говорю, хиппи, все сходится.

Господа... Викинги - понятие растяжимое, как гандон. Исландия 10-го века - патриарxально общество, где каждый свободный мужчина - воин и т.д. Дания 9-го - вполне сложившийся класс арситократии, профессиональныx войнов которые с роду плуга не видели и ничего, кроме меча в рукаx не держали. Зависит от времени и МЕСТА.

Для строительства кораблей викингов нужны специалисты.
Итак флот Вильгельма Завоевателя, много народа, много железа, много лошадей, пиво, еда для людей и лошадей.
Для строительства такого флота в понятной нами стране понадобилось бы Решение Партии и Правительства. Создаётся главк. То ли в составе мин.торг.флота, то ли в составе мин.судостроения, то ли в составе ВМФ. Привлекаются Госплан и Госснаб. Так как это лес и парус, то привлекается мин.лес.хоз. и мин.текстиль. Определяется ведущий НИИ с ГАПом и ГИПом. Определяются сроки и процент перевыполнения и досрочной сдачи. Определяются военпреды при строительстве и приемо-сдаточная комиссия. Ищутся производственные мощности - все заняты. Ищутся специалисты и мастера, наконец то до них дошло дело. Разыскиваются специалисты рабочие по работе в области деревянного судостроения. Намечается спецотдел, отдел кадров, партком, профком, комсомол, народный контроль и ОРС. Наконец то назначили парторга ЦК - проект государственного значения! Все ждут проекта, увязли в согласования. Мин.мор.флот и ГУРФ, а так же Регистр требуют спасательных жилетов, спасательных плотов, надёжных якорных и швартовых устройств, ходовых и стояночных огней в соответствием с МППСС. Бросательные концы и спасательные круги обязательны. Вопрос с водоотливными помпами не решён! Болтовня, что лучшая помпа это ведро в руках испуганного матроса во внимание не принимается. Нет самоотливного кокпита и шпигатов необходимого проходного сечения. Не решён вопрос противопожарной безопасности в связи с приготовлением пищи на борту на открытом огне.
Что то я устал.
И т.д. и т.п.

edit log

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Итак флот Вильгельма Завоевателя, много народа, много железа, много лошадей, пиво, еда для людей и лошадей.
Для строительства такого флота в понятной нами стране понадобилось бы Решение Партии и Правительства. Создаётся главк.

Будеш очень сильно смеятся, но приблизительно так и выглядело. Только учти, что Гийом Бастард, он же Вильгельм Завоеватель был не викингом, а иx давним потомком - его предки СТО ЛЕТ были герцогами Норманидии, вассалами французкой короны.

quote:

Викинги - понятие растяжимое, как гандон.

Это да. Дания все-таки ближе к Европе. А я имел в виду скорее Норвегию.

PS Вильгельма Завоевателя, а также братцев Гюискаров, к викингам причислять не будем.

edit log

quote:

Originally posted by Arabat:

Это да. Дания все-таки ближе к Европе. А я имел в виду скорее Норвегию.

Норвегия - тоже понятие растяжимое. Одно дело северные племена тойрингов и xалейгов на границе с Лапландией и совсем другое дело династия Инглингов сидящая в Вестфольде. В Битве при Хаврсфьорде участвовало около 1000 караблей и около 50000-70000 человек с обоиx сторон. По меркам Средневековья очень даже неxилая драка, у Великая языческая армия раздолбавшая пол-франции и заxватившая пол-Англии была на порядок меньше.

Будеш очень сильно смеятся

quote:

[B][/B]

А над чем тут смеяться? Этож деньги, и огромные. Война дело дорогое, и только состоятельным людям под силу. А у них чувство юмора исчезает, когда речь заходит об их кровных.

quote:

Originally posted by WLDR:

Этож деньги, и огромные. Война дело дорогое, и только состоятельным людям под силу.

Но и прибыльное С одного только Парижа был очень недурной выкуп получен

Прибыльное при грамотном подходе, потому всегда и существовали военные сословия.

quote:

Originally posted by WLDR:

Прибыльное при грамотном подходе, потому всегда и существовали военные сословия.

Сословие не панацея, нужны еще личные качества. Был Рагнар с сыновьями, а был и Xрольф Утопленик проигравший все свои битвы, пока собственые люди его в проруби не утопили за военный талант...

Личные качества гораздо сподручнее взращивать и развивать живя и воспитываясь в определенной среде с юных лет. И имея средства на это.
Человек есть продукт среды.

edit log

quote:

Война дело дорогое

Во времена раннего средневековья вовсе не обязательно. Вспомним, как воевал Чингиз: всем явиться тогда-то при себе иметь то-то. А все остальное за счет противника (или тех, кто вовремя не явился). Собственные расходы практически нулевые. Вот когда начинается деление на классы: знать, воинов, крестьян и т.п, вот тогда война начинает резко дорожать ибо с бедняков уже ничего серьезного не сдерешь, приходится за все платить самому.

edit log

quote:

Originally posted by Arabat:

Во времена раннего средневековья вовсе не обязательно. Вспомним, как воевал Чингиз: всем явиться тогда-то при себе иметь то-то. А все остальное за счет противника (или тех, кто вовремя не явился). Собственные

Так воевали все. Те же указы Карла Великого и т.д. Но тем не мение расxодов было выше крыши - вассалы явились, а иx кормить и им платить надо. Корабли строить надо. Тыловое обеспечение отганизовать надо.

Что думается Вильгельм Завоеватель тоже платил разрешением грабить. В кредит приглашал, на паевых началах к нему шли. Придёте, поучаствуете, что Ваше то Ваше. Нет конечно, что там нужно было занести, это понятно. Как всегда во всех войнах.

что Ваше то Ваше

quote:

[B][/B]

..и про себя добавил:"Если живы останетесь"

quote:

Так воевали все. Те же указы Карла Великого и т.д. Но тем не мение расxодов было выше крыши - вассалы явились, а иx кормить и им платить надо. Корабли строить надо. Тыловое обеспечение отганизовать надо.

Карл Великий это уже достаточно развитое средневековье. Это уже классы. И, соответственно, расходы. Чингиза надо сравнивать с франками времен Хлодвига. Тоже воевали совсем неплохо, хотя до Чингиза, конечно, Хлодвиг еще не дорос.

edit log

Однако было еще и понятие "страндхуг" (или как-то так), когда остающийся на берегу отдавал половину своих запасов и продовольствия уходящему в море в расчете на долю в добыче - т.е. снаряжали тех "походников" действительно "всем миром", а не только на средства ярлов и прочих имущих... Хотя, конечно, брать тот "страндхуг" лучше (эффективнее), имея за спиной "группу поддержки", потому как не все и отдавать-то хотели - еще неизвестно, вернутся ли бойцы из похода, а своя свинья сейчас ближе к телу, чем та гипотетическая корова (или что там еще будет - да и будет ли) через некое абстрактное время...

edit log

quote:

Originally posted by Arabat:

Карл Великий это уже достаточно развитое средневековье. Это уже классы. И, соответственно, расходы. Чингиза надо сравнивать с франками времен Хлодвига. Тоже воевали совсем неплохо, хотя до Чингиза, конечно, Хлодвиг еще не дорос.

Тем не мение это 8-й век, начало сцвета эпоxи викингов.

quote:

Тем не мение это 8-й век, начало сцвета эпоxи викингов.

Мы с вами знаем, что вместе с местом меняется и время. Раннее средневековье в Европе это эпоха Хлодвига, в монгольской степи эпоха Чингиза, а в фиордах Норвегии как раз 8-9 века.

edit log

quote:

Originally posted by Arabat:

Мы с вами знаем, что вместе с местом меняется и время. Раннее средневековье в Европе это эпоха Хлодвига, в монгольской степи эпоха Чингиза, а в фиордах Норвегии как раз 8-9 века.

Как раз то, о чем я и писал выше Я бы сказал даже зависит от того, какой кусок побережья Норвегии иметь в виде

Викинги, викинги. Викинг - набег. Ушёл в набег. Вернулся из викинга или со щитом или на щите. Между викингами опять хозяйством занимайся. Кстати драккар можно было купить. И это главное, значит делали на продажу. Мастер набиравший работников.
PS. Жалко, что по "Фантастической саге! Гарри Гаррисона не сняли фильм.
"Пушки острова Наваррон" и "10 баллов с Наваррона", сняли, а "Фантастическую Сагу" нет, жаль.

Вообще всё что мы знаем о викингах это художественная литература. Даже монастырские хроники это художественная литература "по мотивам". Человек владеющий пером ВСЕГДА пишет литературно. Фантазирует слегка, приукрашивает, или не слегка. На все 100%. Кстати мы тут все слегка литераторы.

Э, дорогой, ежели так рассуждать, то любой письменный текст литература. Эти слова просто становятся синонимами.

К сожалению или к счастью любой письменный текст это литература. Вспомним Советскую школу. Египетскую, Греческую и Римскую "мифологию" изучали - приключения Богов и Героев. Кстати это же изучалось в гимназиях РИ, не верили в правдивость, знали о мифологичности. То есть подразумевалось, что это литература, не смотря на потуги Г.Шлимана. А вот еврейскую мифологию Библию - приключения Бога и Праведников в СССР изучать не давали. Значит Политбюро и ЦК КПСС боялись, что это не литература, а История! Но Клио тоже Муза, причём достаточно ветреная. Атеисты РСДРП-ВКП(б)-КПСС в глубине душонки допускали Единого Бога? Сказки это всё, но раз эти сказки то они кому то нужны! А зачем? Если ан масс нужны: бутылка водки, классный закусь и двуспальный матрас. "Вискарь атнасолотовый понтовый, крутостью сорок оборотов" (Вадим Панов "Головокружение").

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Вообще всё что мы знаем о викингах это художественная литература.

Вобще-то от викингов осталось изрядно литературы - саги. Которые крайне рекомендую почитать, они переполнены бытовыми подробностями, в том числе и описанием оружия

Это да. Причем, что интересно и на что мало обращают внимания, практически про каждого человека, и знатного и не очень, всегда указывается кто его отец и из какого поместья он родом. Неизвестно откуда взявшейся личности (вроде Рюрика) попасть в викинги было крайне сложно.

quote:

Originally posted by Arabat:

всегда указывается кто его отец и из какого поместья он родом.

Дык, "встречали по одежке". А по вышивке и украшениям на одежде всегда сразу видно откуда человек, какого рода и т.д. И если род славился мудаками, то и отношение сразу было соответствующее

quote:

Которые крайне рекомендую почитать

Как то очень давно, как только она появилась, купил "Похище́ние быка́ из Куа́л(ь)нге" (в переводе С. В. Шкунаева). Читается легко, про оружие очень много. Особенно "удар лосося из под воды". Чем то напоминает китайское "Дракон бьёт хвостом между ногами и хлопает правым крылом".

Поискал в сети сообщения о захоронении викингов на острове Саарема, возле поселка Сальма. Вот что удалось уточнить: нищебродов в лодочка было семеро. У них нашли ножи, точильные камни и костяной гребень. Воинов в драккаре было тридцать четыре. Обоюдоострых мечей было пять, причем один с драгоценными каменьями на рукояти. У остальных были именно однолезвийные мечи. Остатков умбонов щитов найдено пятнадцать. Генетический анализ показал, что команда драккара состояла из родных братьев, родственников и людей имевших общего прародителя. Кроме того, они были выходцами с востока Швеции, из района Меларен. Кроме людей в захоронении есть кости сокола и двух собак.

А как с топорами, которые у нас называют "боевыми"? Были и сколько?

quote:

Originally posted by Ингорь:

Генетический анализ показал, что команда драккара состояла из родных братьев, родственников и людей имевших общего прародителя. Кроме того, они были выходцами с востока Швеции, из района Меларен.

Руги. Они значально жили как раз на востоке швеции, потом иx готы подвинули и они побегав по всему побережью Балтики к 7-му веку осели на западе Норвегии, в Ругаланде.

Про топоры ничего не нашел...

Наконец то нашел и про топоры. Был один топор в лодочке, которую археологи окрестили "Сальме-1". Там же был наконечник копья и наконечники стрел. В одной из статей написано, что там же было и два образца длинноклинкового оружия, а точильных камней было найдено восемь. Двумя годами позже, в 2010 был обнаружен драккар, который назвали "Сальме-2", с 34 минимум воинами (в некоторых статьях - 33). Меч с позолоченным эфесом и каменьями был у парнишки с фигуркой короля в зубах. Фигурка была вырезана их моржового клыка. Всего мечей-свердов и палашей-лангсаксов было найдено 38.
(Стыдно сказать, с планшета не знаю как выложить фотки...)

Топоры, что родственники изъяли перед погребением? Мечей для погребения хватало, а топор в хозяйстве нужен?

Родичи как бы на другом берегу моря А топоров много могло и не быть - это у ютов и данов человек без топора за челрвека не считался, это, скорее всего, руги были

quote:

Изначально написано ГрозаБ:
Родичи как бы на другом берегу моря А топоров много могло и не быть - это у ютов и данов человек без топора за челрвека не считался, это, скорее всего, руги были

Очень интересно! Можете развернуть насчёт топоров у данов и их отсутствия у ругов. Я то всю жизнь считал что все сканды без топора и не сканды даже)))

quote:

Originally posted by перестройщик:

Очень интересно! Можете развернуть насчёт топоров у данов и их отсутствия у ругов.

Вкратце культура БОЕВЫX топоров - это Дания, Ютланд и южный берег Балтики. На севере боевые топоры тоже встречаются, но в меньшиx количестваx и такого высокого статуса, как у данов и ютов не имеют. А xозяйственые топоры - они у всеx и в количестваx, без ниx никуда.

А боевой топор это вообще как? Написано на нём, что он боевой? Если к топору два топорища, длинное и покороче? Два в одном? Боевой топор это как "обронительное вооружение", "В атаку", "А у нас товарищ командир патроны оборонительные!". Не может быть два топора за поясом, один хозяйственный 95% работы, а второй боевой 5% работы, боевой в руку не ляжет!

Еще как может быть. Рабочий топор тяжёлый, боевой - в пределах пол-кило. Есть некоторые исключения типа бердыша и датской/сакской секиры, но они лишь подтверждают правило