Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Викингское вооружение ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Викингское вооружение
Жорка26
8-7-2019 15:20 Жорка26
первое сообщение в теме:
Давно интересуют два вопроса о вооружении но так и не нашел ответов. Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?
WLDR
17-7-2019 13:27 WLDR
по настоящему боевое оружие редко долго живёт
quote:
[B][/B]


Не путайте современную штамповку для регулярных войск, со сроком службы, изначально определяемым себестоимостью, с аристократическим оружием темновековья. А мечи в то время были аристократическим видом оружия, как и вообще война-занятием аристократии. Поэтому все предметы вооружения, доспехи, мечи, корабли и пр-были самыми технологичными и дорогими обьектами той материальной среды. Делалось на века. Тем более прогресс тогда не такими темпами шел, и одного меча нескольким поколениям хватало.

edit log

ЯРЛ
17-7-2019 14:22 ЯРЛ
quote:
аристократическим оружием темновековья.

quote:
война-занятием аристократии

Тема про викингов. Конечно же на драккарах по всем внутренним и морским водным путям в поисках добычи шастали исключительно АРИСТОКРАТЫ!
quote:
корабли
quote:
Делалось на века
Днище из дуба, борта из ясеня, набор из ели это безусловно на века.
quote:
одного меча нескольким поколениям хватало.
Если на стенке висел, а если по щитам окованным железом, по металлическим шлемам и иногда парировал другой меч или топор, то веков эксплуатации было слегка поменьше.
Вот туточки про суда викингов на русском языке.

https://www.google.com/search?...0+%D0%B2%D0%B8% D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&oq=+%D0%B8.+%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&gs_l=psy -ab.3..0i22i30l2.10075.56500..56927...0.0..0.244.2987.11j15j1......0....1..gws-wiz.....0..0i71j0i131j0j33i22i29i30.BR1C_crzdLc

ГрозаБ
17-7-2019 14:58 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

вот их форма


Ты показал меч 9-го типа, а у 1-го типа именно диски
WLDR
17-7-2019 14:58 WLDR
шастали исключительно АРИСТОКРАТЫ!
quote:
[B][/B]

А кто?
и на чьи средствА, строились те самые корабли с бортами из ясеня чтобы куда то шастать, ковались мечи, топоры и шлемы? СМС-ками собирали всем миром?
кто мог это все приобрести? А чтобы это приобрести сначала необходимо создать необходимую инфраструктуру, чтобы произвести такие предметы на свет.
это только касается материального обеспечения.
но чтобы "шастать" необходимо держать еще целую дружину, профессиональных воинов, профессионально вооруженных и оснащенных. Которые жрут и пьют, в свободное от рубки считов, окованных железом, время.
Кто владел в то время активами , позволяющими это все?

edit log

WLDR
17-7-2019 15:08 WLDR
а у 1-го типа именно диски
quote:
[B][/B]

Мне бы хоть одну фотку

ГрозаБ
17-7-2019 15:23 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Мне бы хоть одну фотку


На фотке, что я повесил, видно, что диски
WLDR
17-7-2019 15:26 WLDR
Там такая же форма , что на 9м типе, только буртик сбоку. Но и у 9 тоже буртик.

edit log

ГрозаБ
17-7-2019 15:37 ГрозаБ
Нифига. Там два деревянныx диска
WLDR
17-7-2019 16:54 WLDR
Вот вид в перспективе
click for enlarge 286 X 480  20.7 Kb
ГрозаБ
17-7-2019 17:07 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Вот вид в перспективе


Сгласен. Уел.
WLDR
17-7-2019 17:13 WLDR
Практически всегда фоткают оружие плашмя, малоинформативно
ЯРЛ
17-7-2019 18:13 ЯРЛ
quote:
Кто владел в то время активами, позволяющими это все?
Хранителями знаний были Языческие Ведуны. Ладью строили всем миром, мужское население фьорда. Это на самом деле не сложно. Лес рядом. Железо в болотах, уголь из леса. И в набеги шли не шибко прикинутые. Топор, меч, щит, копьё, длинный нож. А вот возвращались иногда "со щитом", иногда и "на щите", но уже с трофеями. Европы уже были частично ослаблены христианской билибердой о подставлении щёк. Слегка разорены Католической Церковью и жадной аристократией. Да и нападали из засады, из под тишка. Ждали праздников и били пьяных. Викинги рыцарским благородством по отношению к чужим не отличались!
VMI
17-7-2019 19:05 VMI
quote:
Ладью строили всем миром, мужское население фьорда

Да - ла-а-адно ?!
Дракон способный пересечь Северное море строили козопасы и маньяки-убийцы.
Феерично.
WLDR
17-7-2019 19:32 WLDR
Да да, мужики строили, ведуны чертеж чертили, бабы доски подавали. Так все и было.
Arabat
17-7-2019 20:31 Arabat
Думаю, в данном случае прав таки Ярл. Строили всем миром, а в море ходили все, кому земли свободной не хватало, всякие там младшие сыновья. Какая там аристократия. Это же раннее, варварское еще, средневековье. Все мужики, кроме захваченных в плен рабов, вольные воины. А "аристократ" на весь фиорд один, вождь местный.
VMI
17-7-2019 20:57 VMI
quote:
Originally posted by WLDR:

бабы доски подавали


Ага , а в перерывах между подачей досок парус ткали - года три...
ГрозаБ
17-7-2019 21:06 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Думаю, в данном случае прав таки Ярл. Строили всем миром, а в море ходили все, кому земли свободной не хватало, всякие там младшие сыновья. Какая там аристократия. Это же раннее, варварское еще, средневековье. Все мужики, кроме захваченных в плен рабов, вольные воины. А "аристократ" на весь фиорд один, вождь местный.


Истина, как всегда, посредине. Скандинавское общество было гораздо более демократичным, чем общества возникшие на обломкаx Рима, но и в ниx были свои нюансы. Для сына конунга было совсем не западло стать кузнецом или купцом, как и сына кузнеца могли выбрать xевдингом или конунгом.
Но и профессиональное разделение труда во всю уже присутствовало. То есть складывалась коропорация профессиональныx воинов жившиx мечем и не мение профессиональныx корабелов, рыбаков, кузнецов и т.д. Вольные бонды не были забитыми вилланами, как в Италии, но и войнами тоже не были. Но опять же зависило от времени и места. Норвегия 7-го века и Исландия 10-го это совем не Дания 9-го или Швеция 11-го.
ЯРЛ
17-7-2019 21:15 ЯРЛ
quote:
а в море ходили все, кому земли свободной не хватало,

В море далеко "за зипунами" начали ходить, когда на их земли просочились католические священники, подкупили баснями конунгов и начали лезть в чужие дела. Объявили чужих Богов демонами. Вот и стали искать земли где не было насильственного окатоличивания!
"Попы пришли толпами,
Крестятся и кадят,

Поют себе умильно
И полнят свой кисет;
Земля, как есть, обильна,
Порядка только нет."

Вот и пришлось верным старой Вере, своим Богам, уходить на чужие земли. Одни ушли на Запад: Исландия, Гренландия, Винеланд. А другие по рекам ушли на Восток. Но здесь их уже греческие попы в 988 году достали!

"Перун уж очень гадок!
Когда его спихнем,
Увидите, порядок
Какой мы заведем!"

Послал он за попами
В Афины и Царьград"

Вся трагедия викингов это насильственное обращение в веру Христову. Не вырубили вовремя смиренных, а зря!

quote:
Дракон способный пересечь Северное море строили козопасы и маньяки-убийцы
Ничего сложного кстати, поищите ролики сегодняшних реставраторов, топор надо уметь в руках держать. А люди живущие в лесу с топором дружат. Это в Синайской пустыне деревьев нет и поэтому топоры не в моде. Кроме Ноя судостроителей не было! Деревья рубили, кололи, доски обтёсывали и сшивали судёнышко, конопатили, смолили и спускали на воду.
А насчёт "козопасов", так это в Древнюю Грецию, как раз козы объели дочиста. А древние греки, тоже "козопасы", далеко ходили, по морю-окияну.
А насчёт, маньяков-убийц, ну да, хазаров секли, в грязь. У тех же гуманнистическая религия, они люди, общечеловеки, демократы-рыночники, а остальные гои, с ними можно делать всё, что заблагорассудится!
Книжечку то почитайте, полезно!
https://www.google.com/search?...rlz=1C1AOHY_ruU A816UA816&oq=%D0%98.+%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81.+%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&aqs=chrome..69i57&{google:bookmark BarPinned}sourceid=chrome&{google mniboxStartMarginParameter}ie=UTF-8

edit log

ГрозаБ
17-7-2019 21:20 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В море начали ходить, когда на их земли просочились католические священники, подкупили баснями конунгов и начали лезть в чужие дела. Объявили чужих Богов демонами. Вот и стали искать земли где не было насильственного окатоличивания!


Вот только маааааааленькая нестыковка. Xрещение скандинавии положило конец поxодам викингов, а не наоборот
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот только маааааааленькая нестыковка. Xрещение скандинавии положило конец поxодам викингов, а не наоборот

Какая разница, идеи человека ведь говорят о его убеждениях, а не о том, что имело быть на самом деле).. Просто в большей или меньшей степени эта закономерность проявляется.

ЯРЛ
17-7-2019 21:36 ЯРЛ
Крещение, да. Полное крещение, всех поголовно. А до этого они и бегали от крещения куда глаза глядят, островов пооткрывали кучу, континент какой то приоткрыли, виноград там рос. А когда началось первое Крещение вот они от него, как Чёрт от ладана и забегали. А за ними гонялись, всё окропить-обрызгать хотели. Мореплаватель Св. Брендан на древнеирландской кураге, или карре к примеру миссионерствовал. Тим Северин воспроизвёл подвиг миссионеров.
Последнее пристанище бедных викингов-язычников р.Днепр с притоками и разбойничье гнездо трёх братьев. У одного был метеоризм, как к хорька, у другого были могучие щёки, а третий с могучим кием всё шастал, с дубиной значится.
quote:
Xрещение скандинавии положило конец поxодам викингов, а не наоборот

Вот я и говорю, жили себе не тужили, начали крестить, начали от этой благодати бегать. Окрестили всех и набеги кончились! Горбатится начали, на Церьков десятину несли, Элохим без десятины никак не может. Пока наконец гены не проснулись и началась Реформация. Ох любителей десятины и отметелии в конечном счёте!
VMI
17-7-2019 22:07 VMI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

ЯРЛ


Может, вам тоже каких книжечек подчитать ? Ну чтоб не представлять эту банду живодеров этакими РобинГудами- на-все руки-доками? И к верованиям народов в которые они ходили относились более чем терпимо и богам молились - тем в чьих землях пребывали и крестились некоторые раз по восемь.И набеги их закончились вообще не по причине крещения.
WLDR
17-7-2019 22:32 WLDR
кому земли свободной не хватало, всякие там младшие сыновья. Какая там аристократия. Это же раннее, варварское еще, средневековье. Все мужики, кроме захваченных в плен рабов, вольные воины. А "аристократ" на весь фиорд один, вождь местный.
quote:
[B][/B]

какое общество, такая и аристократия.

некий вождь, обладающий неким ресурсом, административным и финансовым, организует военную кампанию, спонсирует ее подготовку,(включая постройку судов, заготовку провианта, вооружение, вербовку кадров). Командует там, естественно. Получает основную долю прибыли предприятия, делит ее со своей дружиной, выплачивает гонорар всем остальным участникам. Всем спасибо, все свободны.

Так это делается, а не какая то абстрактная коммуна вольных хиппи с топорами плывет на самодельном корыте незнамо куда.

edit log

Arabat
18-7-2019 00:12 Arabat
quote:
некий вождь, обладающий неким ресурсом, административным и финансовым, организует военную кампанию, спонсирует ее подготовку,(включая постройку судов, заготовку провианта, вооружение, вербовку кадров). Командует там, естественно. Получает основную долю прибыли предприятия, делит ее со своей дружиной, выплачивает гонорар всем остальным участникам. Всем спасибо, все свободны.

А в чем вы видите принципиальную разницу? Никто и не говорил о полной анархии. Примерно та же ситуация, что и у пиратов более поздних времен. Те же самые пиратские ватаги. Только тут в пиратах не малая часть населения, а практически все сто процентов.

edit log

ЯРЛ
18-7-2019 07:03 ЯРЛ
quote:
банду живодеров

Ja, Ja! Северные мясники! Ну и что? Они и в рабство захватывали, не всех в капусту. Так принято было. Благородно-аристократические рыцари (совсем не живодёры!) так те специальный кинжальчик "Милосердия" изобрели, добивать раненых через щель забрала в глаз. Высокогуманно и общечеловечно!
В язычестве Боги не гнушались работой. Кузнечное дело у Богов было в почёте. Кто там Ахилесику-сыночку по просьбе мамочки-Венерочки доспехи ковал? Сам Пан Бог!
Языческие священнослужители были носителями знаний. Медицина, животноводство, растениеводство, ремёсла, климатология-метереология и т.д. Ведали они сие! А вот когда пришли католические священники, которые только и умели, что языками чесать и десятину требовать, то над ними смеялись за их немочь. Ничего не умеют, только лопочут безумолку, оскорбляют чужих Богов и деньги требуют на своего Бога. Правда некоторые миссионеры перегибали палку с распятием Христа и его попаданием в Рай. Этих иногда "Банда живодёров", внимательно выслушав, изучив конструкцию, отправляла к Богу по указанной методике, на кресте. Пусть де обретёт Райское Блаженство. Ватикан знает, сколько миссионеров заболтавшись бездумно повторили подвиг И.Христа.
Двадцать мужиков, с детства топоры в руках, при полном рабочем световом дне, достаточно быстро сшивали ладью. Дуб, ясень, корни ели на корпус, ель на мачту и вёсла. Берёзу на уголь и дёготь. Овечья шерсть на конопатку. Дёготь и живица на смоление. Загадочно не сие. Тут в огнестрельном оружие многим известна оживальная форма носика пули. То есть две полу дуги окружности. Так вот по ватерлиниям ладья это две дуги, минимальное сопротивление формы и максимальная мореходность, учитывая симметричные обводы корпуса. Сбалансированность водоизмещения относительно миделя. Кстати именно эту форму любил один из основателе научного подхода к спортивному яхтингу Чеслав Мархай во второй половине 20-го века. Загадка. Ни греки, ни римляне таких обводов не знали. Сначала у скандинавов было бревно, потом из бревна долблёнка, потом надсада, бревно нарастили досками. а потом вдруг клинкерная обшивка и гидродинамические обводы? Откуда? Кто научил полудикую "банду живодёров"? Не иначе как Боги и научили! У Язычников Боги материальны. Это у монотеистов Бог бесплотен, сидит под горяще не сгорающем кустиком и просвещяет Мозеса, как ограбить пол Египта и убежать с награбленным в Землю Обетованную, с Иордана выдачи НЕТ!!!
VMI
18-7-2019 10:05 VMI
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ja, Ja! Северные мясники! Ну и что?


Да ничего. не надо приписывать неграмотным бандюкам выдающиеся мастеровитые таланты. Да, кривую-косую расшиву они наверняка могли скомстролить , а драккар - 100% - нет. Этак вы договоритесь до того . что каждый из них мог руду переплавить и мечик себе отковать. А современный киллер способен ( при наличии оборудования) калашников выточить-собрать.
И попы - были разные , и боги северных германцев в трудолюбии не замечены.
ЯРЛ
18-7-2019 10:21 ЯРЛ
Господа! Благодаря Вашему неусыпному изучению моей бредятины мы докатились до загадки истории. Благодарю Вас!
Итак. Внезапно появляются с великолепными гидродинамическими обводами, актуальным и сейчас: драккар, кнорр (не суп) и Ганзейский когг (не форумный). Ренессанс исчё спит, то ли в оглоблях, то ли в хрустальном гробу. Арабы ещё не изучили Каббалу и на её основе не создали алгебру. Южная Европа медленно и печально ползёт к средиземноморской какракке, возле которой гидродинамика и аэродинамика не валялись. И вдруг в Сканданавии опустился чёрный занавес. Появляются бездарные Ост-Индийские суда и вершина утюгостроения "Ваза"-бульк! И только во второй половине 19 века Колин Арчер восстанавливает обводы викингов и своими судами обессмертил свое имя. Кстати "Фрам" создал Колин Арчер. Именно создал, а не только построил.
Итак кто подсказал дубиноголовым викингам судостроение?
Идеи или идейки есть?

edit log

Arabat
18-7-2019 10:56 Arabat
Ярл, думаю вы правы. Единственное, что нужно для постройки хороших лодок (а драккар и есть большая лодка) это передаваемый из поколения в поколения опыт (а у викингов того опыта было завались) плюс нужное количество рабочих рук (каковые тоже в наличии имелись).
Arabat
18-7-2019 11:02 Arabat
Вот интересная ситуация, кстати, прямо противоположная более развитому средневековью. Там воевали владельцы земель, рыцари. А у викингов владельцы земель (бонды) сидели дома, а воевать шли в основном бедняки, которым земли не досталось.
VMI
18-7-2019 11:48 VMI
Вот просто лень искать. Но - переданные знания - это конечно факт, однако подобрать соответствующее дерево на доски - нужно знание и ОПЫТ , на шпангоуты - знания и опыт, на штевни - знания и ОПЫТ, ведь на драккаре эти детали не гнутые , а подобранные среди того ,что выросло так как необходимо.
Бонды не владельцы земли в европейском понимании. Это крестьяне. Кстати поголовно вооруженные и умеющие с оружием обращаться. И как боевая единица использовались . Опыта и умения у них было невпример меньше , но от них это и не требовалось - они не мечем зарабатывали , как и кузнецы , как и МАСТЕРА-КОРАБЕЛЫ .
Arabat
18-7-2019 12:21 Arabat
Ну, да. Бонды, конечно, не рыцари. Они примерно то, что в Англии называлось йомены. То есть вольные крестьяне хозяева своей земли. И так же, как и йомены, они воевать умели и воевали, когда была необходимость. Но в пиратско-завоевательные походы не ходили, дел и дома полно было.
VMI
18-7-2019 12:28 VMI
quote:
Originally posted by Arabat:

в пиратско-завоевательные походы не ходили, дел и дома полно было.


Именно. Он зарабатывали другими способами. И драккары строили те - кто этим ЗАРАБАТЫВАЛ , а не плавал на них.
Arabat
18-7-2019 12:32 Arabat
Нас, собственно, в чем пытаются уверить? Что была де каста профессиональных воинов, причем богатых, которые могли позволить себе хорошее оружие в отличие от основной массы населения, у которой такой возможности не было.

Так это неправда. Никакой такой "касты" не было (если не считать конечно за касту лишь конунгов и ярлов). Вооружен был весь мужской народ. И бонды, остающиеся хозяйствовать, и их младшие безземельные сыновья, отправляющиеся в пиратский поход.

Arabat
18-7-2019 12:35 Arabat
quote:
И драккары строили те - кто этим ЗАРАБАТЫВАЛ , а не плавал на них.

Строили и те и те. Для постройки всегда нужны и знающие мастера-руководители и подсобные рабочие.
WLDR
18-7-2019 13:37 WLDR
Никакой такой "касты" не было (если не считать конечно за касту лишь конунгов и ярлов).
quote:
[B][/B]


Как это не было? И как это не считать? Если это самая главная каста и правящий класс? Для которого военная добыча самый главный источник обогащения. Они новые королевства основывали, не не просто грабили, мелочь по карманам.
есть бонды и знать,сословия крестьянские и аристократические. Разница между ними в том, что первые зарабатывают деньги, а вторые тратят. В военном походе первые служат у вторых, чтобы заработать. Так же , как они бы на земле работали, так же служат на войне. Так же как они на замле платят нологе королю, так же получают процент с добычи.
Довольно наивно полагать, что вожди и короли возьмут и отдадут свое добро каким то крестьянским сыновьям за спасибо живешь. Ни разу такого не было еще.

Arabat
18-7-2019 13:42 Arabat
quote:
Если это самая главная каста и правящий класс?

Десяток-другой человек кастой не считаются, тем более классом.
Класс это дворянство, купечество, крестьянство и т.п.

edit log

WLDR
18-7-2019 13:53 WLDR
называлось йомены. То есть вольные крестьяне хозяева своей земли. И так же, как и йомены, они воевать умели и воевали,
quote:
[B][/B]

Йомены это незакрепощенные крестьяне землевладельцы, лично свободные вассалы короля, относящиеся в верхушке крестьянского сословия. Мобилизовались и воевали они естественно в королевской армии, ежели война какая.

Вы их йоменов и бондов, вероятно, с наемниками какими то путаете или йомсвикингами, но это не сословие, а профессия.

WLDR
18-7-2019 13:56 WLDR
Десяток-другой человек кастой не считаются, тем более классом.
Класс это дворянство, купечество, крестьянство и т.п.
quote:
[B][/B]

Вот это и есть дворянство. И именно этот класс определяет, что считается, а что не считается.

VMI
18-7-2019 14:02 VMI
Вообще-то тема викингов и их экспансии достаточно хорошо изучена. Настолько хорошо , что установлено сколько овец потребно на ОДИН парус , и что его трудоемкость - девять человеко-лет. И никаких "бац" в драккаростроении не случилось. Наскальные рисунки предков этих драккаров еще на наскальных рисунках присутствуют. Все это "бац" от того , что северогерманские племена жили по берегам не самого курортного водоема, и единственной дорогой имели именно его.
ЯРЛ
18-7-2019 14:13 ЯРЛ
quote:
Класс это дворянство, купечество, крестьянство и т.п.

Или кулачество, остальные шаромыжники!
К сожалению история викингов написана победителями-католиками. На латыни ан масс. Рунами не напишешь литературно, а скальды поют за гарантию безопасности, приют, одежду, выпить-закусить, поспать в нагретой постели.
Именно средь спящей Европы, до начала Христианства, в Язычестве, на краю земли жили себе не тужили. Не шалили, никого не трогали, примус починяли. Ячмень сеяли, морепродукты ловили-добывали, ворвань кушали под пивушко и ВДРУГ такой всплеск цивилизации. В Европе эпоху Великих Географических Открытий до сих пор подают-преподают, как расцвет Западной цивилизации. А тут та же эпоха, и тех же достаточно великих и даже географических открытий среди достаточно отсталого контингента. И вдруг этот контингент внезапно проснулся, вылез из чащоб и болот и начал творить каролинги вкупе с драккарами. Что их разбудило? Кто разрешил думать? А ведь это именно они подтолкнули в бок Ренессанс и тот зашевелился. Ну как декабристы разбудили Герцена и тот начал звонить в колокол. Ну декабристов то англичане и французы спровоцировали, решили ограничить Самодержавие, гуще РИ разворовывать. А скандинавов то кто? А был у них правящий класс, которому самый большой и жирный кусок вепря отрезали и пива погуще наливали, это не ведомо. Какие льготы имел правящий класс где Бог - Воланд, Велунд, Вёлунд, Вёлюнд (Weyland) был кузнец. Получается и правящему классу нужно было что-то уметь руками делать. А это уже не сильно и правящий, просто "первый среди равных".

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Викингское вооружение ( 4 )