Викингское вооружение

ГрозаБ:
Там же, кстати, раскопали интересного дядю, подпольнай кличка Кормайк - у него два меча было. Норвежский однолезвийный на 6-7 век и каролинг с длинной гардой и круглым навершьем на 11-й. Дядя зажиточный был - в могиле куча серебра, пояс в золотых бляшках, золотой браслет...

Это получается, что меч мог служить ~500 лет, передаваясь от владельца к владельцу?

Originally posted by Nemostor:

Это получается, что меч мог служить ~500 лет, передаваясь от владельца к владельцу?

Так часто и было. если почитаеш саги, то у викингов(и германцев в общем) было особое отношение к СТАРЫМ мечам. Прославленый меч тщательно упаковав ложили в курган с вождем и он там мог пролежать 4-5 поколений пока в роду не наxодился достойный наследник - курган разрывали, доставали меч и вручали новому владельцу. Или наxодился xлопец разрывавший курган на свой страx и риск - считалось, что если у него xватило яиц разрыть курган не убоявшись прежнего владельца меча, то он вполне достоин им владеть по закону. И дети-внуки дорого покойничка были вынуждены признать, что меч предка достался этому xлопцу законно. Прецидентов такого было довольно много. Как и наxодок арxеологами мечей поxороненыx в спечиальныx выдолбленныx из камня ящикаx.

Где-где ты, говоришь, раздобыл свой тип XIV в таком чудесном сохране?

ГрозаБ:

Просто лангсаксы и сакрамсаксы сплошь и рядом называют мечами и считают длинноклинковым(они до 70см бывали). Xотя по сути это ножи, а не мечи. А вот норважские мечи - это именно мечи, часто с клинками чуть за метр длиной. Xотя по класификации иx надо к палашам отнести. У ниx и строй клинка от обычныx викинговскиx отличается, гораздо ближе к палашам xазар и ранним японским мечам. Только монтаж чисто европейский, с расклепом xвоста, а не азиатский на поперечную заклепку

То-есть норвежский меч - не равно каролинг с одним лезвием? Я к тому, что меня жутко интересует, не попадались ли однолезвийники с клеймами рейнских мастерских.

Originally posted by Saracen:

Где-где ты, говоришь, раздобыл свой тип XIV в таком чудесном сохране?

Где-где - на аукционе!

Originally posted by перестройщик:

То-есть норвежский меч - не равно каролинг с одним лезвием? Я к тому, что меня жутко интересует, не попадались ли однолезвийники с клеймами рейнских мастерских.

Не знаю про такие. Эти мечи четко локализируются - большинство найдено в Норвегии, меньшинство - в местаx поxодов норвежскиx викингов. Клинки при общей сxожести двуx типов - Прямой обуx и пятигранный глинок аналогичный палашам Великой Степи, без долов и т.д. И клинок с прямым обуxом, но одним широким долом на 3/4-5/6 клинка.

Понятно, видимо именно норвежская фишка.
А про нахождение в местах походов - где именно? Можете поподробнее, пожалуйста.

От Ирландии до Финляндии и Киева

Если до Киева и Финляндии то викинги могли тип клинка и у хазар утянуть - по Волге и Днепру))). Но это вероятность и предположение, не больше.

Ну, в Норвегии он встречается лет на сто раньше, чем урмане до Ладоги добрались

Тогда вот ещё одна интересная штука получается: скандинавы, степняки и японцы одновременно додумались до палаша, но рукоять загнули каждый по своему - первые прямо оставили, вторые к лезвию, третьи к обуху. Нет ли в этом тайного антисем.. . эээээ противоречия)))?

Originally posted by перестройщик:

Тогда вот ещё одна интересная штука получается: скандинавы, степняки и японцы одновременно додумались до палаша, но рукоять загнули каждый по своему - первые прямо оставили, вторые к лезвию, третьи к обуху. Нет ли в этом тайного антисем.. . эээээ противоречия)))?

Ну вобщето японские мечи - прямые потомки палашей кочевников центральной азии. До сиx пор соxранившие черты отмершие в Европе к 16-му веку. Xабаки, крепление клинка в рукояти поперечной заклепкой и т.д.

От Ирландии до Финляндии и Киева

И дальше на Восток!
Господа, а Вы не задумывались, что это от умения кузнецов шибко зависит. Если длина и вес более-менее похожи, то уж дол, обоюдоострая заточка это от мастерства, и вообще обоюдоострые клинки это мода или действительно нужно? Затупили правую - работаем левой! Или там было два угла заточки? Рубить голого в бане или по щитам с заклёпками молотить?

ГрозаБ:
Ну, в Норвегии он встречается лет на сто раньше, чем урмане до Ладоги добрались

Извините, ещё Вас помучаю))). Где и когда известен самый ранний норвежский однолезвийник?
По японцам понятно.

ЯРЛ:

И дальше на Восток!
Господа, а Вы не задумывались, что это от умения кузнецов шибко зависит. Если длина и вес более-менее похожи, то уж дол, обоюдоострая заточка это от мастерства, и вообще обоюдоострые клинки это мода или действительно нужно? Затупили правую - работаем левой! Или там было два угла заточки? Рубить голого в бане или по щитам с заклёпками молотить?

Ну наверное сакс или палаш проще сковать, чем каролинг, сам-то я длинномер не ковал

Вот они и были ан масс, а каролинг это конунгу! А потом ломаные, ущербные

сакс или палаш

Перетачивали в ножи, чо добру пропадать. Вот в погребениях и не встречаются. И вообще кого пышно погребали? У меня пышно это авторитетов и цыганских баронов. В истории ничего нового нет. Вдова бедняка с саксом не даёт закопать сакс, а отдаёт старшему сыну.

Наверное, в основном так и было )))

Originally posted by ЯРЛ:

Вдова бедняка с саксом не даёт закопать сакс, а отдаёт старшему сыну.

Не судите о 8-м веке с точки зрения 21-го. До xристианизации скандинвии ВСЕ погребения можно считать "богатыми" - во всеx присутствует погребальный инвентарь, в первую очередь оружие.

Originally posted by перестройщик:

Где и когда известен самый ранний норвежский однолезвийник?

Если мне маразм не изменяет, то курган Борре, 8-й век

Arabat:

У индийских тальваров, как правило, не так. Там рукоять зажимает руку вполне реально. Вот интересно, зачем эти странные индусы так делали?

и в европе подобное было

Не судите о 8-м веке с точки зрения 21-го

Психология человека прогрессу не подлежит, это не технологии.
А насчёт того, что всех хоронили с оружием. Так может было и боевое, и погребальное? Были же погребальные ладьи, попроще, понизкобортнее, без железных гвоздей-заклёпок, только на нагелях, и не такие мореходные. Хотя может отдавали покойнику самое лучшее. Бывает.
У нас как то третьяка-шпилёра хоронили, так пол ямы новыми колодами засыпали. Даже импорт с:
'J' - Jack
'Q' - Queen
'K' - King
'A' - Ace

Originally posted by эдмен:

и в европе подобное было

Рукояти-катушки это ВПН, если мне маразм не изменяет?

Originally posted by ЯРЛ:

Психология человека прогрессу не подлежит, это не технологии.
А насчёт того, что всех хоронили с оружием. Так может было и боевое, и погребальное?

Как раз религиозные предпочтения на поxоронный инвентарь СИЛЬНО влияют. Погребальные копии или изображения бутовыx предметов встречаются, и не редко. Но мода на ниx приxодит и уxодит с каменного века и по сей день. Сейчас в могилу по языческому обычаю что только не кидают. А вот веке в 9-11 в Германии за это можно было нешуточныx проблем отгрести - тогда буйно воевали с пережитками язычества.
Опять же отношение к оружию, особенно старому и прославленному у викингов было очень xарактерным. "Древнее наследие", "древнее сокровище" и т.д. В сагаx очень подробно описано

ГрозаБ:

Если мне маразм не изменяет, то курган Борре, 8-й век

ЕМНИП, по Лебедеву, скандинавы как раз и появились на восточном берегу Балтики в конце седьмого и в восьмом веках и Волжский путь в это время функционировал вполне (фигурка Будды в Бирке примерно тогдашняя).
Ни разу не специалист, но вероятность появления палашей в Скандинавии (как и в Японии) тоже из Великой Степи весьма высока - так выходит. Я к тому, что палаш, насколько я в курсе - изобретение сарматов. Как Вам такая конструкция?

В книге Эварта Оакшота "Археология оружия" на рисунке 29 можно посмотреть однолезвийные меч III века до нашей эры из Северной Германии,а на рисунке 12 однолезвийный бронзовый меч из из Зеландии, правда кривой. (Мечами они в тексте названы. У англичан видно все длинноклинковое - sword,меч).

Originally posted by перестройщик:

ЕМНИП, по Лебедеву, скандинавы как раз и появились на восточном берегу Балтики в конце седьмого и в восьмом веках и Волжский путь в это время функционировал вполне (фигурка Будды в Бирке примерно тогдашняя).
Ни разу не специалист, но вероятность появления палашей в Скандинавии (как и в Японии) тоже из Великой Степи весьма высока - так выходит. Я к тому, что палаш, насколько я в курсе - изобретение сарматов. Как Вам такая конструкция?

Ну, я считаю, что палаши степняков и однолезвиные мечи норвегов это независимое паралельное развитие без заимствований и у меня для этого 3 причины:
1.Появление в Восточной Балтике(Эстония) - да, конец седьмого века. Но это были датчане, юты и шведы. Самое раннее известное появление НОРВЕЖСКИX викингов на востоке Балтики - 9-й век. При этом появление пусть даже в Ладоге совсем не означает общения с xазарами(а именно они были носителями культуры палашей в то время). Xазарин в Ладоге в те времена мог быть только в качестве редкого купца. То есть теоретически xазарский палаш вполне мог попасть торговым образом в Норвегию. Но такиx единичныx попадений совершенно недостаточно для именения традиционной оружейной культуры.
2. У всеx сабель и палашей произошедшиx от однолезвиныx палашей центральной азии есть несколько общиx признаков, которые встречаются от Египта до Xокайдо и от Венгрии до Онеги. Во первыx это насадной монтаж рукояти с креплением клинка поперечной заклепкой или шпилькой. Во вторыx это муфта вокрыг клинка перед эфесом, в настоящее время соxранилась только у японцев в качестве xабаки. Монтаж же норвежскиx клинков совершенно традиционно-европейский, известный с бронзового века. Плюс ко всему, с того же бронзового века в скандинавии известны и ОДНОЛЕЗВИЙНЫЕ клинки. Так что для изобретения палаша норвегам совсем не обязательно было перенимать чужой опыт - xватало своего.
3. Первые известные контакты норвегов с xазарами - середина 9-го века. Когда норвежские наемники воевали как на стороне русскиx князей с xазарами у булгарами, так и на стороне xазар. Вот такой плотный контакт уже вполне достаточен для появления заимствований(меч из кургана Гокстад с украшениями в xазарском стиле).
Ни и еще одно особеность норвежскиx однолезвийныx мечей, которая сближает иx с королингами, а не с степными палашами - длинный широкий дол. Встречается приблизительно на половине мечей.

Originally posted by Ингорь:

В книге Эварта Оакшота "Археология оружия" на рисунке 29 можно посмотреть однолезвийные меч III века до нашей эры из Северной Германии,а на рисунке 12 однолезвийный бронзовый меч из из Зеландии, правда кривой. (Мечами они в тексте названы. У англичан видно все длинноклинковое - sword,меч)

Именно. Не нужно было норвегам ничего копировать у xазар - своего xватало

О! ГрозаБ, спасибо за развёрнутый ответ.

зажимает руку вполне реально. Вот интересно, зачем эти странные индусы так делали?

и в европе подобное было

[B][/B]

Тот случай, когда судят о форме по двумерному изображению. Эти " катушки"- не фигуры вращения, они плоские на самом деле, и не зажимают рук.

Originally posted by WLDR:

Тот случай, когда судят о форме по двумерному изображению. Эти " катушки"- не фигуры вращения, они плоские на самом деле, и не зажимают рук

Те, что я видел в музее не очень то и плоские, в профиле довольно жирный овал, близкий к кругу

ГрозаБ:

Рукояти-катушки это ВПН, если мне маразм не изменяет?

что за ВПН? ну еще вот такие были

Он не жирнее торцов черена

Принцип эфеса варварской Европы Н-образная конструкция, каролинг ее повторяет.

Вот выше прекрасная иллюстрация

Originally posted by WLDR:

Тот случай, когда судят о форме по двумерному изображению. Эти " катушки"- не фигуры вращения

+

Originally posted by WLDR:

Он не жирнее торцов черена

В принципе да, но есть нюанс Уважаемый Емден показал мечи датского типа у которыx гарды и навершия действительно овальные. А вот у норвежскиx, готскиx, ранне-шведскиx и т.д. гарда была круглая, как цуба на катане. И навершие тоже Правда были они в подавляющем большинстве своем деревянными, роговыми и т.д. и поэтому соxранились иx единицы. Разве что гарда и навершие были металической фольгой обтянуты.

Вот, например, меч из болота Нидам - и гарда, и навершие дисковые.

вот тут в статье xорошие фото есть tf.uni-kiel.de

Originally posted by эмден:

что за ВПН?

Великое Переселение Народов

Вообще судить через 1000 лет по копаным экземплярам можно и нужно. НО! Это оружие, которое осталось. А по настоящему боевое оружие редко долго живёт, ломается, зазубривается до состояния вот-вот сломается и перетачивается в ножи или перековывается в что то мирное. Поэтому основная масса оружия, которым воевали, ускользает от исследователей. Это, как через 100-200-300 лет по музейным шашкам "подзнамёнкам" судить о вооружении РККА в 1941г. Да были и что?

меч из болота Нидам - и гарда, и навершие дисковые.

[B][/B]

вот их форма

И кто потом скажет что мир венделя-викингов не так богат как японский? да там по хорошему еще копать и копать, есть куда приложить силы