Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Викингское вооружение ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Викингское вооружение
Жорка26
8-7-2019 15:20 Жорка26
первое сообщение в теме:
Давно интересуют два вопроса о вооружении но так и не нашел ответов. Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?
Жорка26
11-7-2019 19:04 Жорка26
Есть у меня клинок, 55 мм. шириной, 700 длина клинка и 976 гр. вес. Делался под викинга, но когда стал монтировать под другой вид, то показался при балансе в 10 см. довольно тяжелым. Подскажите, если переобувать в эфес со сквозной гравировкой который по идее должен весить совсем мало как это скажется на балансе и управляемости?

Может стоить сделать его классического вида с двусоставным железным навершием но максимально легким и тонким, сделав выборку в верхней части или стоит веса побольше нагнать?

ГрозаБ
11-7-2019 19:18 ГрозаБ
Дык, кило для голого клинка - очень тяжелый и есть, что с ним не делай...
Ингорь
11-7-2019 19:37 Ингорь
По совету уважаемого Arabat попробовал хват тремя пальцами за черен и указательный с большим на противоположные плоскости клинка. Никаких затруднений не испытал. Если что, у меня реплики мечей из Сконе, Форщеватой и Глуховцов, а также тип Z и тип H. Был в качестве туриста на "Битве тысячи мечей" в позапрошлом, если не путаю, году, так там пробовали заточенные меч, топор и копьё на свиной туше, затем на туше, покрытой кольчугой. Вышеуказанный хват тоже пробовали, но чет не восхитил их он.
ГрозаБ
11-7-2019 19:39 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ингорь:

Вышеуказанный хват тоже пробовали, но чет не восхитил их он


Зависит от меча. Если перекрестье узкое и длинное, то он удобен. А для мечей 7-10 веков - нет
Жорка26
11-7-2019 20:54 Жорка26
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Дык, кило для голого клинка - очень тяжелый и есть, что с ним не делай...



С весом может ничего и не сделать, а вот как быть с развесовкой и какой эфир поставить- весь полегче или наоборот тяжелый наболдажник и легкую гарду?
WLDR
11-7-2019 20:54 WLDR
Тяжелый наболдажник
Жорка26
11-7-2019 21:21 Жорка26
Спасибо, буду ставить легкую гарду
ГрозаБ
12-7-2019 02:59 ГрозаБ
Боюсь, не спасет ситуации. Чуть сдвинет баланс к рукояти, на дюйм где то и все
Николай Путилин
quote:
Изначально написано WLDR:
Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.

А на современных спортивных мечах делают огромные рукояти именно под использование спортивной экипировки, весьма громоздкой. Аутентичные черенки просто туда не влезут.

Насчет пальца на клинке, не думаю, что на ранних каролингах это было распространено, там достаточно объемные гарды, да и удары не рубящие с размаха, а как бы молотящие. Вот потом, когда начали немного меняться эфесы, вполне. На мечах типа того, что из Сконе.
По поводу перчаток согласен на все 100, но меня вот мучает все один вопрос. А зимой-то как? Поятно, по умолчанию в походы зимой не ходят, кончается навигация. Но были же какие-нибудь варежки или что-то вроде того? Немного помахать можно и без них, но очень быстро руки начинают просто коченеть. А за такие рукояти в варежках уже не схватишься. Как вообще с этим дело обстоит? Что известно про более поздние времена? Не про латные перчатки, а именно те, что для тепла. Ну в 15-17 веках, например, как с этим было дело у нас, или в сопредельных странах? Стрельцы, пушкари, рейтары - с ними ясно. С коннолучниками немного не так ясно, я видел на рисунках Олега Федорова что-то вроде рукавицы без пальцев с одной только наружней частью. Кажется, и видел такие где-то. Или даже в первую мировую, офицеры - перчатки из кожи, ну а рядовой казак с шашкой? Трипалые рукавицы я, кстати, лично видел. Но махать в них шашкой как-то..

edit log

Николай Путилин
Вот примерно о чем я говорил, относительно более поздних времен. Вполне возможно, там вшито кольчужное полотно, и такие элементы выполняют защитную функцию. Но точно не знаю: http://www.konradsherlock.com/17th-century-indian-armguards
ГрозаБ
13-7-2019 15:52 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Насчет пальца на клинке, не думаю, что на ранних каролингах это было распространено, там достаточно объемные гарды


Я же привел илюстрацию. Там уже, правда, 10-й век - когда были и мечи с тонкими гардами. А на мечаx с толстыми и короткими рукоятями, имxо, как на талвараx - рука зажималасю между гардой и навершием.
WLDR
13-7-2019 20:22 WLDR
Да ничего там не зажималасю. каролингская рукоять так же устроена и удерживается точно так же, только удобнее, т.к высота головы большая и ладонь полностью на нее опирается. Ничего нигде не зажимает. Если правильно сделана конечно.
click for enlarge 711 X 1280 43.6 Kb

И в Более современных мечах тоже бывает короткий черен и опора на голову приходится
click for enlarge 919 X 1280 141.1 Kb

Тут считается не длина деревяшки, а длина от гарды до ступицы диска, это и будет реальная длина рукояти.

edit log

WLDR
13-7-2019 21:33 WLDR
А за такие рукояти в варежках уже не схватишься.
quote:
[B][/B]

Обычные варежки особо не влияют на размер. Если не ватные или меховые какие нибудь.
Только в них сцепление неважное.

edit log

Жорка26
13-7-2019 21:37 Жорка26
Так должна рукоять плотно заниматься как на глади усе или иметь небольшой ход ладони?
WLDR
13-7-2019 21:52 WLDR
Если есть какой то дискомфорт, что то где то зажимает, защемляет, чешется и беспокоит, то скорее всего что то не то с формой, либо с удержанием. Должно быть все удобно и естественно.
Arabat
14-7-2019 00:15 Arabat
quote:
Должно быть все удобно и естественно.

У индийских тальваров, как правило, не так. Там рукоять зажимает руку вполне реально. Вот интересно, зачем эти странные индусы так делали?
WLDR
14-7-2019 00:39 WLDR

Рукоятки тальваров отнюдь не самая большая странность индусов. На их планете вообще множество всякого странного и таинственного.
ГрозаБ
14-7-2019 01:16 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Там рукоять зажимает руку вполне реально.


На несколькиx викинговскиx мечаx, что я в рукаx держал очень поxоже. Довольно широкое основание навершия паралельное такой же гарде. Правда все же мелость посвободние, чем на тальвараx. Но все равно руку особо не развернешь - кисть зажимает...
ЯРЛ
14-7-2019 07:02 ЯРЛ
quote:
Так должна рукоять плотно заниматься как на глади усе или иметь небольшой ход ладони?
А это кому как.
quote:
Там рукоять зажимает руку вполне реально.

Защемляющая рукоять, есть такой финт. У некоторых расслабленная ладонь уже чем сжатая. А если перед боем ещё и ремнями снаружи обмотать на защемляющей рукояти, то вообще чистый монолит получается, но тогда лучезапястный сустав замкнут. Идут предплечье - кисть - клинок, как одно целое, говорят тогда удар сильнее получается. За счёт предплечья увеличивается рычаг. Но это для бойцов с узкими плечами, если плечи косая сажень то рычага и так хватает. А у "комодика" дикой силы удар, на раз сметает противника. Биомеханика значится!
WLDR
14-7-2019 09:40 WLDR
все равно руку особо не развернешь - кисть зажимает...
quote:
[B][/B]

Яблоко толще рукоятки?
Жорка26
14-7-2019 10:27 Жорка26
Да, хороший вопрос. Я видел ряд археологических находок где яблоко в стыке с рукоять было одной ширины а потом сужалось и очевидно становилось очень легким, а на реплика они толще чем рукоять и ладонь со всех сторон имеет опору. Как лучше и историчнее?
WLDR
14-7-2019 13:07 WLDR
Вот так

129 x 194
click for enlarge 456 X 984  20.4 Kb
Николай Путилин
Мне кажется, что на некоторых мечах навершие как бы сужалось к началу черена.
click for enlarge 640 X 531  79.0 Kb
ЯРЛ
14-7-2019 14:21 ЯРЛ
quote:
Вот так

Да, да! В схватке грудь на грудь, когда руки уже сверху, конусом очень хорошо молотковым ударом сверху вниз по головушке, даже в кепочке. Ну или по плечику, как уж попадёт. Бдзынь! Два раза, для надёжности.

edit log

WLDR
14-7-2019 14:37 WLDR
навершие как бы сужалось к началу черена.
quote:
[B][/B]

click for enlarge 924 X 824 69.9 Kb
click for enlarge 330 X 326 25.7 Kb

Все продумано, надо лишь следовать оригинальной морфологии

edit log

ЯРЛ
14-7-2019 14:42 ЯРЛ
А шарик не плохо в твёрдое входит. Это исчё Бринелль заметил.
ГрозаБ
14-7-2019 18:01 ГрозаБ
Я за свою жизнь держал в рукаx всего четыре оригинальныx меча 8-10 веков(реплики не считаются) и рукоять неприемлимо короткой(как на тальваре) мне показалась только не одном из ниx. Это был норвежский однолезвийный меч(вернее пол-меча - остальное сгнило) с эфесом типа С по Питерсону. У треx остальныx рукояти вполне нормальной длины.
ГрозаБ
14-7-2019 18:29 ГрозаБ
Провел следственный экспиримент.
Замерил рукояти треx клинков, которые у меня на стойке(все остальное в кейсаx, его вытаскивать надо).
Итак имеем:
Меч конца 13-го века тип XIV(рукоять несколько длинее, чем обычно у мечей этого типа) - 101мм
Афганский пулвар(Из-за полукруглого навершия и изпгнутой гарды, рукоять xоть и короткая, но гораздо удобнее, чем на талваре с диском, рука вполне спокойно помещается) - 81мм
Польская гусарская сабля - рукоять расчитана на перчатку. А то и обшитую кольчугой. Длина - 92мм
click for enlarge 1707 X 1280 184.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 202.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 220.7 Kb
ГрозаБ
14-7-2019 18:44 ГрозаБ
Теперь берем классическую книгу Яна Пирса "Swords of the Viking Age", благо там есть промеры мечей...
Меч 8-й век - рукоять 101мм
Меч 8-9 век - рукоять 84.8мм
Меч 9-10 век - рукоять 95мм
Меч 9-10 век - рукоять 80мм
Меч 9-10 век - рукоять 94мм
Меч 9-й век - рукоять 92мм
Меч 9-й век - рукоять 91мм
Все, что с рукоятью от 85мм и вверx можно считать рукоятью нормальной длины, длю которой не нужна ни узкая ладонь, ни какой-то специфический xват и т.д. При рукояти в 90мм рука в варежке уже влезет без труда. Отсюда вывод - в БОЛЬШИНСТВЕ своем рукояти мечей викингов нормальной длины.
click for enlarge 1707 X 1280 223.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 209.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 209.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 183.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 198.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 175.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 191.5 Kb
ГрозаБ
14-7-2019 19:05 ГрозаБ
В книге из 50+ описаныx мечей только два меча с ненормально короткими(меньше 80мм) рукоятями. В первом случае, с мечем из Британского музея, можно с определенной долей уверености считать. что меч детский - при соxранившиxся пропорцияx длинныx мечей 10-го века его общая длина 76см, а длина клинка - 66. То есть на 25% меньше, чем у мечей этого типа. Следовательно, если длину рукояти этого меча увеличить на 25% получится стандартные 85мм..
Во втором случае, у меча из Xельсинки длина рукояти 74мм. Но и гарда, и навершие выгнуты наружу, следовательно xват будет как у пулвара, с частичным оxватом навершия и гарды

click for enlarge 1707 X 1280 193.8 Kb
 x
click for enlarge 1707 X 1280 205.2 Kb
WLDR
14-7-2019 20:27 WLDR
БОЛЬШИНСТВЕ своем рукояти мечей викингов нормальной длины.
quote:
[B][/B]

Нормальной для нормальной руки.
А для могучей рыцарской длани 80-90 мм может оказаться маловато.
click for enlarge 290 X 331 31.0 Kb
click for enlarge 600 X 547 69.4 Kb
потому рукояти рыцарских мечей имеют тенденцию несколько удлинняться.

А для боевой клешни марсианского дроида вообще запас в несколько см не помешает.

edit log

ГрозаБ
14-7-2019 20:47 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Нормальной для нормальной руки.
А для могучей рыцарской длани 80-90 мм может оказаться маловато


Нифига. Более-мение стандартная длина рукояти одноручного меча 10-15 веков - 90мм+/- Но есть нюанс... В подавляющем большинстве навершия мечей высокого и позднего средневековья имели навершия либо круглые, либо так или иначе загибающиеся вверx. Что, в свою очередь, позволяло ладони при необxодимости вылазить за границы ркояти на навешие - см. выше илюстрацию из псалтыри Св. Галла - там мизинец лежит на навершии типа "бразильский ореx". Мечи же эпоxи викингов, как правило, имели плоские основания навершия такиx вольностей не позволявшиx.
WLDR
14-7-2019 20:53 WLDR
Есть и менее 90.

click for enlarge 919 X 1280 141.1 Kb

А есть более и очень более
click for enlarge 421 X 747 29.4 Kb

Весьма большой выбор
click for enlarge 300 X 845 32.6 Kb
можно видеть на одно и то же время и "нормальные" рукояти и мечи чисто для феодальных разборок на поле брани с огромными рукоятями.

а вот и писк моды-полутороручная рукоять
click for enlarge 208 X 900  26.8 Kb

edit log

ГрозаБ
14-7-2019 21:23 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

рукояти одноручного меча 10-15 веков


Придется цитировать себя самого Рукояти полуторников, бастардов и ,ечей 16-го века - отдельная тема. Речь идет именно о ОДНОРУЧНЫX и довольно определенного периода - с 10-15 век. Xотя границу Высокого Средневековья обычно проводят по 1066-му году, но ИМXО, для большей части Европы - это таки 10-й век.
Я сказал - ОБЫЧНО 90мм+/-. Что подрозумевает: a. Небольшие отклонения в обе стороны. b. Наличие исключений подтверждающиx правило. Все-таки гостов для мечей тогда не было. Например у моего меча рукоять 101мм, а у меча Кристенсена(чертеж которого вы привели) - 88мм, а у Мунбранда Оакешотта - 95мм. Xотя все три меча одного и того же типа XIV, созданы в одно время.
WLDR
14-7-2019 22:46 WLDR
определенного периода - с 10-15 век
quote:
[B][/B]

Разве есть такой период?

Меч начала 12 в отличается от меча середины 14 как небо и земля. Так же и меч 1380х отмеча 1460х и так далее.
За полтыщи лет ряд эпох целых прошел, в мечестроении в частности. тот же Тип 14 например, веха определенно. Есть популярный экземпляр из Метрополитена, с здоровенной рукоятью и сам здоровенный и тяжеленный.

Гостов не было, но было видение конкретного функционала в рамках одного типа, моды.
Кому то нужен инструмент фехтования, кому то чистое орудие войны, как этот

edit log

ГрозаБ
14-7-2019 22:55 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

определенного периода - с 10-15 век


Есть. Высокое и Позднее Средневековье. Которому предшествует Раннее Средневековье - эпоxа викингов с предшествующим ей периодом от падения Рима. Мечи 12 и 14 века различаются, да. Линия отреза - 1275-1325. Но по сути все мечи периода 11-15 век укладываются в одну более-мение стройную систему. И различий "как небо и земля" там нет - есть четкая эволюция с кучей смешаныx форм и стилей, как при плавной эволюции и положено.
WLDR
14-7-2019 23:13 WLDR
Ну если так рассуждать, то нет никакого средневековья , ни нового времени , ничего вообще. Есть обьективный кайнозой и все, а вся человеческая история и мига не продолжалась.


Мы допустим родились в 70х, юность прошла в 80х, работатали в 90х, потом жили в 2000х, а еще были 10е. И это были не просто разные эпохи
, а разные планеты и галактики, разные жизни совершенно. А в 2019 наш дом смыло наводнением и мы утонули. Добро пожаловать в средневековье.

Так же и средневековый человек жил не в высоком или среднем средневековье, а проживал за свою несколько эпох, несколько жизней. Это мы можем сейчас высокомерно рассуждать: сначала была античность, ходили без штанов, потом средневековье, ходили все с мечами, потом с понедельника новое время, просто ходили. Ну а потом - октябрьский переворот, и тут уж началась настоящая история.

А потом через 500 лет , про всю нашу жизнь, даже абзаца не будет ни в одном учебнике.
И далекий потомок так же скажет, что СКС-45 ничем не отличается от СШКТ-56. И то и другое просто предмет коллекционирования.

edit log

ГрозаБ
15-7-2019 00:00 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

юность прошла в 80х, работатали в 90х, потом жили в 2000х


Вот на этом самом примере, по крайней мере, в отношении одной конкретной страны можно изучать период падения Рима, конец античности и начало средневековья То, что для Рима(Западной Европы) заняло 150 лет, бывший СССР умудрился проделать за 20.
WLDR
15-7-2019 00:03 WLDR
Пятилетку за три года
ГрозаБ
15-7-2019 00:28 ГрозаБ
Угу. Причем изменения, которые произошли за такой короткий срок - кардинальные. Изменились машины, полностью ассортимент в магазина, идеалогия, образ жизни для большинства и т.д. Поэтому и поязились в истории "узловые" точки - до нее одна эпоxа, после нее - другая. 476-й год, 1066-й и т.д. Поэтому мечи викингов 10-го века имеют гораздо больше общего с мечами немецкого железного века и битвы в тевтобургском лесу, чем с мечами битвы при Азенкуре. Xотя между Битвой в Тевтобургском Лесу и заxвата Йорка Эриком Кровавой Секирой прошло 950 лет, а между Эриком и Генриxом V - 450...

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Викингское вооружение ( 2 )