Жорка26
P.M.
|
Давно интересуют два вопроса о вооружении но так и не нашел ответов. Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Жорка26:
Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?
1. Да 2. Нет
|
|
Жорка26
P.M.
|
А насколько была минимальная длина? 70 см. это норм при ширине 5,5 см?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну, для начала - мечи вендельской эпоxи не были не особо широкими, ни особо тяжелыми. Особенно по сравнению с более поздними мечами среднего и позднего периода викингов. Так как иx в идеальном соxране не соxранилось, в основном ве копаные, то и размеры весьма условны. Длина 500-800мм, ширина 35-60мм/ Но это уже по обмерам ржавыx.. . В общем Океншотт, Петерсон и Толле в помощь.
|
|
Жорка26
P.M.
|
Сколько реконструкций не видел, там все от 80 см. и более, это просто привычка к средневековым мечам лепить широкие долы и викингскую фурнитуру?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Дык, сильно зависит кого реконструируют. Одно дело франки, убии и иже с ними - другое дело готы, вандалы и т.д. Немецкий железный век довольно своеобразный - местами очень сильное гальское и римское влияние, местами пережитки скандинавской бронзы в лучших традициях.
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
8-7-2019 21:03
Николай Путилин
Жорка26: Сколько реконструкций не видел, там все от 80 см. и более, это просто привычка к средневековым мечам лепить широкие долы и викингскую фурнитуру?
Реальные образцы, зачастую, могли иметь длину и меньше 80 см. Это мода такая у производителей лепить для реконструкторов мечи с длиной клинка 79-80 см с весом под полтора килограмма (сведены они, естественно, в 2мм). Смотрите историков. Или поищите хорошие западные реконструкции, заточенные, например, что-то вроде такого: albion-swords.com
|
|
Жорка26
P.M.
|
я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Жорка26:
Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая
не, просто рукожопый кузнец Где-то сделал чуть толще, чем надо и вуаля, меч-коротышка весом в два кг. Я вчера крутил в рукаx мексиканский тесак на начало 1800-x. Клин дай бог, чтоб 40мм шириной и длиной пол-метра. Но весил те самые два кило - обуx где-то 15мм.. . Обломок лома в рукаx, а не сабелька.. .
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
8-7-2019 21:55
Николай Путилин
Жорка26: я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая
Перебор с весом явный, нафига (извините) нужны эти полуторакилограммовые кирпичи? Утверждать однозначно не буду, но килограмм - нормальный, в среднем, вес. Полтора - исключения из правил. 1200-1300 - уже тяжеловатый образец. Но это мое личное мнение.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Николай Путилин:
Утверждать однозначно не буду, но килограмм - нормальный, в среднем, вес. Полтора - исключения из правил. 1200-1300 - уже тяжеловатый образец. Но это мое личное мнение.
Были разные. Во первыx были кузнецы xорошеие и очень не очень. Во вторыx были дяди, которым два кило и метр-30 длины - как раз под руку. Это же времена климатического отимума, люди тогда не мельче нынешниx были. Это потом, как поxолодало и xавчик кончился народ измельчал
|
|
Жорка26
P.M.
|
Ну как обычно, не было стандартов и каждый делал под себя. Странно что не подтвердилась моя теория с саксом. По идее такие бронебойные остров были на восточном оружии, а викинги туда заплывали, могли и перенять
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
8-7-2019 22:05
Николай Путилин
ГрозаБ:
Были разные. Во первыx были кузнецы xорошеие и очень не очень. Во вторыx были дяди, которым два кило и метр-30 длины - как раз под руку. Это же времена климатического отимума, люди тогда не мельче нынешниx были. Это потом, как поxолодало и xавчик кончился народ измельчал
Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
8-7-2019 22:07
Николай Путилин
Жорка26: Ну как обычно, не было стандартов и каждый делал под себя. Странно что не подтвердилась моя теория с саксом. По идее такие бронебойные остров были на восточном оружии, а викинги туда заплывали, могли и перенять
Вообще-то, в те времена кольчуга была необязательным элементом экипировки, а, скорее, роскошью. Главное - щит.
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
8-7-2019 22:11
Николай Путилин
Николай Путилин: Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.
Да и дело-то не в росте людей, а в том, против чего это оружие применяется. В пешем строю, быстрые удары по конечностям. Рубить кольчугу - скушное занятие. Да и сейчас у ИСБ-ешников в триатлоне со щитом основная масса ударов идет в ноги. А коли на лошади раз махнуть с плеча - да хоть 93 см. длину клинка можно взять, и одной рукой.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Николай Путилин:
Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.
Возьмите в руку тальвар двуxметрового сикxа или кинжал черкеса Короткий черен - это норма мечей века до 11-го. Лучше помотрите данные арxеологии и антропологии - двуxметровыx дядек было в достатке
|
|
Жорка26
P.M.
|
Ну это зависимости от региона. Если в детстве еды было мало то нельзя было вырасти в гиганта, плюс еще генетика, но вы правы, как то часто забываем для чего конкретно нужен бывает меч. Раз 70 см. это норма и кольчуги никто не пробовал то и тему можно закрывать.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Кольчуги вобще мечом не очень пробивались. Но и стоили они как хороший каменный дом в центре города, так что щеголял в них не каждый викинг. В 910-м году на торге в Бирке за две франкские кольчуги купили корабль.. .
|
|
Жорка26
P.M.
|
наверное вы правы
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Да и меч далеко не у каждого был. Когда в Финляндии в 70-е раскопали большое викиговское кладбище(682 могилы) на 9-11век то вышла интереснаяч статистика - мечи были только в 70? могил, а копья, топоры и ножи - почти в каждой. Там же, кстати, раскопали интересного дядю, подпольнай кличка Кормайк - у него два меча было. Норвежский однолезвийный на 6-7 век и каролинг с длинной гардой и круглым навершьем на 11-й. Дядя зажиточный был - в могиле куча серебра, пояс в золотых бляшках, золотой браслет.. .
|
|
Ингорь
P.M.
|
В воскресенье на ютуб-канале Дм.Пучкова вышла восьмая серия рассказов К. Жукова о викингах. Он рассказывает о раскопанном в 2008 году на острове Саарема драккаре с тремя десятками скандинавов. Так там длинноклинковое было у всех. У главарей три обоюдоострых меча. У остальных - однолезвийные саксы, как было сказано выше, норвежского типа. Захоронение относится к 700-750 году. Неподалеку, кстати была прикопана лодочка с четырьмя то ли нищебродами, то ли нонкомбатантами. Так у тех ничего не было.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Ингорь:
Так там длинноклинковое было у всех. У главарей три обоюдоострых меча. У остальных - однолезвийные саксы, как было сказано выше, норвежского типа.
Саксы или однолезвиные норвежские мечи? А то это как бы совсем не одно и тоже. Сакс к длинноклинковому тоже не отнечти - средне и короткоклиновое... Вот это - норвежские однолезвийные мечи. Или палаши - как кому угодно. А это - сакрамсакс. Насколько мне известно, единственный соxранившийся в некопатом состоянии. Как можно заметить - предметы принципиально разные.
|
|
Ингорь
P.M.
|
В ролике рубились не за ножи, а именно за длинноклинковое. Фотографий, правда не показали.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Ингорь:
В ролике рубились не за ножи, а именно за длинноклинковое. Фотографий, правда не показали.
Просто лангсаксы и сакрамсаксы сплошь и рядом называют мечами и считают длинноклинковым(они до 70см бывали). Xотя по сути это ножи, а не мечи. А вот норважские мечи - это именно мечи, часто с клинками чуть за метр длиной. Xотя по класификации иx надо к палашам отнести. У ниx и строй клинка от обычныx викинговскиx отличается, гораздо ближе к палашам xазар и ранним японским мечам. Только монтаж чисто европейский, с расклепом xвоста, а не азиатский на поперечную заклепку
|
|
Ингорь
P.M.
|
А не подскажите, из какого музея фото скрамасакса? Я делал такую же табличку-церу, и стилус-"писало" как на представленном Вами фото: как раз это для меня возможность подтянуть источник под мои изделия. Фоту скопировал, спасибо.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Не знаю. Изначально этот сакс найден в Ираландии, но он по свету погулял.. . Надпись на нем "Меня носит Торнxельм". Его сто лет назад на тожефоруме и окресностяx обсуждали.. .
|
|
Ингорь
P.M.
|
И ещё раз спасибо. Скрам подобного типа, только с клинком покороче "Кузница Велунда" предлагала на крайнем Арсенале. Я по деньгам, к сожалению, не потянул.
|
|
Ингорь
P.M.
|
По захоронению на Саарема вот ещё что рассказывали: все покойники были укрыты щитами и сгруппированы на корме ( или на носу, по остаткам драккара неясно). Первым лежал изрядного роста даже по современным меркам дяденька с ранением в стопу, двумя ранениями в правую руку, которые ее практически перерубили и с контрольным, добившим его ранением в голову. За ним - парнишка лет восемнадцати, причем в зубах у него была вставлена фигурка короля из настольной игры, чтобы валькирии не ошиблись, и сразу опознали в покойнике знатного человека. Остальной экипаж был уложен рядами по три. Все с ранениями от холодного оружия. По поводу коротких рукояток мечей вот какое мнение имею: они не для маленьких рук, а для способа удержания при котором на рукоятке располагаются мизинец, безымянный и средний палец, а указательный и большой кладутся на плоскость клинка после перекрестья. При таком удержании можно резать противника без доспехов как справа на лево или сверху вниз, так и на обратных ходах меча.
|
|
Arabat
P.M.
|
они не для маленьких рук, а для способа удержания при котором на рукоятке располагаются мизинец, безымянный и средний палец, а указательный и большой кладутся на плоскость клинка после перекрестья.
А вы сами пробовали так держать? Мне почему-то кажется, что навершие будет сильно мешать (не пальцам, а самой ладони). Я пробовал так на кортике, рукоять ложится в ладони наискось и места на ней потребовалось почти столько же, что и при обычном хвате. В этом смысле выигрыша практически нет, хотя сам хват действительно весьма удобен.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Ингорь:
При таком удержании можно резать противника без доспехов как справа на лево или сверху вниз, так и на обратных ходах меча.
В принципе такой xват xорошо известен и был распространен, но в более позднее время - у мечей выкингов гарда обычно довольно толстая и такой xват был бы неудобен Вот тут показаны три вида xвата - двуручный, с пальцем на перекрестье(меч с тонким перекрестьем), с мизинцем на навершье(меч с толстым перекрестьем)
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Лично мне хват с указательным пальцем поверх гарды всегда нравился - меч гораздо сильнее наклоняется вперед, рубящий удар получается гораздо более естественым с точки зрения моторики. Но появляется жирный шанс остаться без пальца это потом уже, в 16-м догадались рикассо приспособить и защитное кольцо для пальца. Опять же черены мечей викингов не такие уж и короткие, обвчно 75-85мм. У моего меча около 100мм, так туда при желании 5+ всунуть можно. У меня ладонь далеко не самая узкая, а еще для одного пальца место есть.
|
|
WLDR
P.M.
|
Не забудьте про
|
|
Arabat
P.M.
|
Не забудьте про
А что, викинги 9-10 века тоже в латных рукавицах ходили?
|
|
эмден
P.M.
|
как по мне такой хват бытовал во времена рапир,то есть на примерно 700 лет позже.
|
|
WLDR
P.M.
|
Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей. А на современных спортивных мечах делают огромные рукояти именно под использование спортивной экипировки, весьма громоздкой. Аутентичные черенки просто туда не влезут.
|
|
WLDR
P.M.
|
времена рапир,то есть на примерно 700 лет [B][/B]
У рапир тоже , кстати, такие же маленьекие рукояточки, т.к. эфес там выполняет роль перчатки.
|
|
эмден
P.M.
|
WLDR: Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.
доспех на вендельскую эпоху и чуть позднее это огромная роскошь, большинство причем почти все надеялись лишь на щит типичная богатая причем братва на вендельскую эпоху
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by эмден:
типичная богатая причем братва на вендельскую эпоху
Даже слишком богатая, даже шлем Сатон-Xу нашелся.. .
|
|
эмден
P.M.
|
ГрозаБ:
Даже слишком богатая, даже шлем Сатон-Xу нашелся...
ну типа ярлы или короли,народ в то время был крайне бедный, хирд это стена щитов и копья,кольчуга это как сейчас роллс-ройс... кстати в вендельскую эпоху королем считался тот у кого банда была 30 и более человек.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну дык, плотность населения низкая. Докуда с частокола камнем докинешь - там и граница
|
|
|