Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Карабела.Способ крепления рукояти.
Sergeevich1951
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951
первое сообщение в теме:
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

ГрозаБ
20-6-2019 23:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось...


В статье Тоичкина все эти версии подробно разжованы: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197

Да и одно из самыx ранниx изображений карабелы - портрет Шаxа Аббаса

ГрозаБ
20-6-2019 23:36 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)


Не покажу, потому что турецким не владею. Но в той же книге полно "карабел турецкиx". Есть даже "карабела турецкая с клинком польским"
Saracen
20-6-2019 23:37 Saracen
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

увидел окно в форме
Ручки карабелы.

Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.
На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?

click for enlarge 780 X 566 66.6 Kb

edit log

Saracen
20-6-2019 23:38 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не покажу, потому что турецким не владею.

Так я уж показал)
Килич

ГрозаБ
20-6-2019 23:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.


В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле
ГрозаБ
20-6-2019 23:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?


Вот ЭТО как раз не странно совсем. Ибо сарматизм, мода на все восточное от шмоток до причесок и сабель.
Saracen
20-6-2019 23:42 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле

?!!!

ГрозаБ
20-6-2019 23:43 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

?!!!


Ты статью почитал? Там дан разбор различий традиционыx усламскиx арок и арок мавзолея Xусейна. В плане стравнения иx с рукоятью карабелы, персидскиx прямыx мечей, мавританскиx мечей и т.д.
Saracen
20-6-2019 23:44 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот ЭТО как раз не странно совсем.

Ну если рассматривать как заимствование, то конечно не странно.
Только тогда и от орлинного навершия отказывайся)

Saracen
20-6-2019 23:44 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ты статью почитал?

Нет
но мысли, смотрю, сходятся)

edit log

ГрозаБ
20-6-2019 23:48 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Нет
но мысли, смотрю, сходятся)


Так почитай, она вдумчивая. Там расмотрены ВСЕ версии, включая эту
VMI
20-6-2019 23:54 VMI
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

ГрозаБ


Я почитаю завтра , на ночь как-то не хоцца с анлийским заморачиваться , я не достаточно бегло им владею . Вопрос - там рассматривается время и место появление самого этого названия ?
ГрозаБ
21-6-2019 00:00 ГрозаБ
Конечно
Saracen
21-6-2019 00:13 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там расмотрены ВСЕ версии

И как трактуется ""орлиное" навершие?

ГрозаБ
21-6-2019 00:30 ГрозаБ
Как орлиное навершье имхо, "архитектурная" иеория несостоятельна
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.

Несколько более поздний образец, по ощущениям, но может пригодится. Клинок чуть уже.
click for enlarge 770 X 1280 101.2 Kb

Saracen
21-6-2019 00:37 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как орлиное навершье имхо, "архитектурная" иеория несостоятельна

Каждый имеет право на свою имху)
на то она и имха

edit log

ГрозаБ
21-6-2019 00:41 ГрозаБ
Именно. Моя имха - карабела сабля турецкая, перенятая поляками, персами и арабами
Николай Путилин
Еще раз большое спасибо за ресурс: https://www.academia.edu/37070...aeology._Vol._4
На 233 странице статья столь не любомого вами Курмановского и Дедюлкина. Находка сабли в кургане могильника Черноморка. На первый взгляд, статья очень толковая. Датировка 16-ый - первая половина 17-ого века. Еще не читал, но это же просто песня: сохранилось дерево, сделан рентген, все с подробными обмерами, с размерами, с ножнами, с сопутствующими элементами, да и еще с подробным разбором этого всего. Как только будет время, тотчас же прочитаю. А еще там статья Двуреченского по раскопкам 2007 в Кремле, там есть фрагменты сабельных полос и перекрестья на период 16-17 века.

edit log

Николай Путилин
Еще и нож впридачу, в ножнах.
ГрозаБ
21-6-2019 01:56 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

На 233 странице статья столь не любомого вами Курмановского и Дедюлкина. Находка сабли в кургане могильника Черноморка. На первый взгляд, статья очень толковая. Датировка 16-ый - первая половина 17-ого века. Еще не читал, но это же просто песня: сохранилось дерево, сделан рентген, все с подробными обмерами, с размерами, с ножнами, с сопутствующими элементами, да и еще с подробным разбором этого всего.


Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны

Штыковидные клинки и этот клинок - это две большие разницы. Что у Ривкина - почитаю, но такая находка, безусловно, это удача. Кстати, там ссылки на другие статьи Курмановского, я их обязательно постараюсь отыскать.

Saracen
21-6-2019 02:02 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Моя имха - карабела сабля турецкая, перенятая поляками, персами и арабами

Замечательная имха, хоть и, имхо), не вполне корректная

Но ты бы эту имху развернул, если не лень:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

имхо, "архитектурная" теория несостоятельна

PS: плодовитый ты сегодня на имхи

edit log

ГрозаБ
21-6-2019 02:04 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Штыковидные клинки и этот клинок - это две большие разницы.


Конечно. У этой как раз типичный сабельный клинок начала 17-го века - может оказаться польским, турецким, немецким и т.д. Единственый элемент, который выбивается(но не сильно) - бронзовое перекрестье более xарактерное для сабель другого типа
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Конечно. У этой как раз типичный сабельный клинок начала 17-го века - может оказаться польским, турецким, немецким и т.д. Единственый элемент, который выбивается(но не сильно) - бронзовое перекрестье более xарактерное для сабель другого типа

В статье даются ссылки на ряд аналогичных образцов из музеев и из раскопок. Надо посмотреть те статьи по находкам, на которые ссылаются авторы. По результатам анализа деталей рукояти и ножен, авторы делают вывод об их определенно местном происхождении, а клинок сабли, по их мнению, мог быть и привозным. Но отсутствие клейм говорит в пользу обратного. Форма клинка и авторам статей, да и мне больше напоминает турок, но мелкие долы, на мой взгляд, могут говорить и о западном происхождени.

Николай Путилин
Вообщем, если бы все находки производились бы профессионалами, с публикацией в таком виде, то жить было бы гораздо легче. Кстати, судя по всему, верны были мои предположения относительно того, что вот эта сабелька относится к второй половине 16 - началу 17 веков, имеет всадной монтаж рукояти, которая была обмотана кожей. Клинок, конечно, турецкий. В описании сабли указывалось, что это 15-16 век, но мне кажется, что все-таки она чуть более поздняя.
click for enlarge 736 X 1104  21.4 Kb
click for enlarge 1104 X 736  21.5 Kb
click for enlarge 1103 X 736  34.7 Kb
click for enlarge 736 X 1104  28.0 Kb
click for enlarge 1080 X 720  35.6 Kb
ГрозаБ
21-6-2019 02:27 ГрозаБ
Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.
ГрозаБ
21-6-2019 02:31 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Но ты бы эту имху развернул, если не лень


Не то, чтоб лень - времени нет. Если отвечать аргументированно - получится статья с кучей фоток и ссылок на источники. А это месяц+ времени.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.

И яж про тоже, да и Курмановский об этом в диссертации писал. Вот только здесь нет ступенчатого начала елмани, то есть по внешним очертаниям это больше турок. Ну а если такой симбиоз, то может это и попытки местных мастеров. Или немцы... очень захотели скосить под турок))...

Saracen
21-6-2019 02:34 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если отвечать аргументированно - получится статья с кучей фоток и ссылок на источники.

Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь

Николай Путилин
Кстати, и та и другая сабли ведь чисто кавалерийские (рядом с той, что из кургана нашли накончник стрелы), а темлячных отверстий нет.
ГрозаБ
21-6-2019 02:45 ГрозаБ
Темлячных отверстий нет на 2/3 сабель. На тех же кончарах и гусарских палашах. Так что считать темляк признаком кавалеристости... ИМХО, на тот период не было чисто кавалеристких сабель. Условия войны не способствовали. Даже гусарские, теоретически должны быть чисто кавалеристкими, а нет - наоборот пешему они удобнее, чем другие типы польских сабель. Я в этом убедился, когда своей помахал.
ГрозаБ
21-6-2019 02:47 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь


Тезисно не выйдет, только в стиле "-Плевательница? -Вот чек!"(ц) Тут народ как бы гораздо более въедливый и дотошный, чем на любой конференции... Ты, например
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Темлячных отверстий нет на 2/3 сабель. На тех же кончарах и гусарских палашах. Так что считать темляк признаком кавалеристости... ИМХО, на тот период не было чисто кавалеристких сабель. Условия войны не способствовали. Даже гусарские, теоретически должны быть чисто кавалеристкими, а нет - наоборот пешему они удобнее, чем другие типы польских сабель. Я в этом убедился, когда своей помахал.

Любопытно. Просто классически себе представляешь лучника с луком в левой руке, правая достает стрелы и т.п. и на ней же на темляке сабля. Инстранцы это описывали (могу вспомнит, кто именно). А тут несколько иная история. А относительно пешего боя, тоже верно. Даже в Ливонскую уже что по большей мере делали: штурмовали или обороняли крепости. Ну и само-собой всякие рейды и т.д., но не только, если и не столько это. Тут видел я несколько сабель из находок, по мне так на обсуждаемый мной период вполне похожих, и хотя тип-то вроде турецкий, классика (еламнь и т.д.), а размеры относительно небольшие - около 80 см длина клинка. Например, таже сабля из под Рязани. Но при этом как это все увязать с 86-93 сантиметровыми сабельными полосами из оружейной палаты и другими образцами, причем и самого низкого качества в том числе. Не только они, но и они тоже есть. Могло ли иметь место на рубеже 16-17 уже некоторое разделение сабель по типу на те, которыми махали преимущественно в пешем строю, и на те, которыми в пешем строю уже махать не получиться? И могло ли оно пролегать по линии казаки/поместная конница?

edit log

Николай Путилин
Я про русское царство, если что, не про поляков.
ГрозаБ
21-6-2019 03:11 ГрозаБ
У поляков соотношение кавалерии к пехоте было 4/1... Да и пехота была в основном либо квартовой - наемники-немцы, либо запорожцы(которые в массе своей были как раз пехотой, а не кавалерией). Но был нюанс. Любой гусар, панцерный и т.д. слезши с коня становился шляхтичем обыкновенным и по пьяному делу обожал дуэлировать с другим шляхтичем. ИЧСХ, в пешем строю. Поэтому чисто кавалерийские клинки на поясе никто и не носил, кончар, палаш, меч и т.д. висели на седле.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
У поляков соотношение кавалерии к пехоте было 4/1... Да и пехота была в основном либо квартовой - наемники-немцы, либо запорожцы(которые в массе своей были как раз пехотой, а не кавалерией). Но был нюанс. Любой гусар, панцерный и т.д. слезши с коня становился шляхтичем обыкновенным и по пьяному делу обожал дуэлировать с другим шляхтичем. ИЧСХ, в пешем строю. Поэтому чисто кавалерийские клинки на поясе никто и не носил, кончар, палаш, меч и т.д. висели на седле.

С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота. Ведь у нас не было до Птера I этой манеры выяснять отношения, все больше кулаками обходились, в мирное время и сабли-то не носили, зачастую. Да и одно дело гусары - у них главное копья, а другое дело лучники. И, повторюсь, мне вот интересно именно как это было еще в 16-ом веке, в 4-ой четверти. Ведь были уже стрельцы, например, у них тоже сабли были.

edit log

ГрозаБ
21-6-2019 03:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота.


ИМXО, не был какой-то русской оружейной традиции. Сабли были как импортными, так и местными татарского, турецкого, польского и т.д. типов. В ОП даже египедскиx клинков в достатке
П.С. В теме о моей гусарке уважаемый VMI показал пару своиx и карабелу, глянте: https://forum.guns.ru/forummessage/79/2384087.html
ГрозаБ
21-6-2019 07:01 ГрозаБ
Вот еще xорошая старая тема: https://forum.guns.ru/forummessage/79/859040.html Правда там Есаул пришел, а у него "козачество головного мозга в термальной стадии"... Но есть интересные фото и ссылки
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот еще xорошая старая тема: https://forum.guns.ru/forummessage/79/859040.html Правда там Есаул пришел, а у него "козачество головного мозга в термальной стадии"... Но есть интересные фото и ссылки

Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 5 )