|
Sergeevich1951
|
15-6-2019 20:17
Sergeevich1951
первое сообщение в теме:
Николай Путилин Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
|
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by ГрозаБ:
что именно считать карабелой
Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный. quote:Originally posted by ГрозаБ:
Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается
Абсолютно согласен, к тому и вел.
Или навершие рукояти "зуба тигра" тоже орел?, двуглавый в этот раз)
|
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by ГроаБ:
Тот же ятаган с карабельной рукоятью.
Ээээ.. не иначе алжирский)))
|
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Saracen:
Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.
Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок...
|
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 03:03
Николай Путилин
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок... Знаете, мысль-то ведь косвенно потверждается тем, что Курмановский писал. До 20-25 годов 3 немецкие карабелы с еще несформированным по типу навершием, на одном из них вообще нет головы орла, оно просто клювовидное, - это ли не подтверждение, пусть и не стопроцентное? edit log
|
|
|
ГрозаБ
|
На конец 15-го века тысячи полностю сформированых рукоятей на немецких и польских кордах.
|
|
|
Sergeevich1951
|
19-6-2019 08:04
Sergeevich1951
quote:Изначально написано ГрозаБ:
. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все. Объединяет, но не определяет.Так можно сказать о многих видах ХО сабли с клинками с славянским текстом.Какой эфес поставишь, так саблю и назовёшь.
edit log
|
|
|
Sergeevich1951
|
19-6-2019 08:10
Sergeevich1951
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. . Это точно.
|
|
|
Sergeevich1951
|
19-6-2019 09:09
Sergeevich1951
quote:Изначально написано ГрозаБ:
[B]Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию? Классифицировать можно нечто серийное, ну хотя бы в количестве трёх штук.
А это всё классифицируется как отряд химер. edit log
|
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские
Потому что это не карабеллы
|
|
|
VMI
|
quote:Originally posted by Saracen:
Saracen
Ой !... Ну , да ничего ... надо еще покурить-подождать.
И припомнить как в начале прошлого века любой пистолет с магазином вставляемым в рукоять называли "Браунингом"
|
|
|
Норман
|
Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты 
|
|
|
Sergeevich1951
|
19-6-2019 12:28
Sergeevich1951
quote:Изначально написано Норман:
Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты Нам так не жить! 
|
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 12:55
Николай Путилин
quote:Изначально написано Saracen: Потому что это не карабеллы Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.
|
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.
Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.
|
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 13:02
Николай Путилин
Для тех, кто не умеет много читать (претензии не ко мне, а уважаемой Э.Г.Аствацатурян):  edit log
|
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 13:13
Николай Путилин
quote:Изначально написано Saracen: Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении. Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века". А заодно бы убедились, что автор говорит совершенно обратное вашим словам:
quote:Изначально написано Saracen:
"Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские"
Потому что это не карабеллы
Если у вас такая позиция - пожалуйста, флаг в руки, но не надо тогда делать вид, что вы опираетесь на этого автора.
edit log
|
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века"
Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом) И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац. Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком... отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры. edit log
|
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 13:28
Николай Путилин
quote:Изначально написано Saracen: Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом) А я сейчас и слова не сказал, чего со мной спорить-то. Просто указал на несовпадение мнений двух людей. Кстати, тот, кто меня отправил читать эту книгу, тоже, насколько можно было понять из его туманных речей, постигнуть которые до конца мне, грешному, не под силу, с ней не согласен. Вот и все.
|
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 13:36
Николай Путилин
quote:И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком... отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры. Я предлагал всем участникам обсуждения прочитать то, что было мне предъявлено в качестве аргумента. Но некоторые участники продолжали делать вид, что знают эту книгу наизусть и читать заново не хотят, при этом они говорят соверешенно обратное тому, о чем пишет автор. Я посчитал необходимым в этой ситуации прояснить позицию автора для тех, кто по тем или иным причинам не может взять, и прочитать одну страницу текста. Касательно того, что я читал, а что я не читал: я уже писал. Повторятся не вижу смысла. Будет время - конечно прочитаю полностью и Э.Г.А.. Но не надо ссылаться в обсуждении на авторитеты, если ваша и их позиции не совпадают. edit log
|
|
|
Saracen
|
Читайте, уважемый Николай Путилин, погружайтесь)
И речи перестанут быть туманными
|
|
|
