Sergeevich1951
|
15-6-2019 20:17
Sergeevich1951
первое сообщение в теме:
Николай Путилин Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века.
Это от нежилания или неумения искать  Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197 Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...
|
|
Николай Путилин
|
19-6-2019 21:33
Николай Путилин
quote:Изначально написано ГрозаБ: Это от нежилания или неумения искать Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: [URL=https://www.academia.edu/30068499/Toichkin_Denis_and_Manouchehr_Moshtagh_Khorasani_2016_._The_Development_of_the_Karabela_Hilt_on_Sword s_and_Sabers_A_Comparative_Study_Gladius _Estu]https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu[/URL] dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже... На последнюю указанную вами книжонку у меня уже давно рученки чешутся, куплю рано или поздно. За ресурс спасибо. Но то, что вы показали - карабелы, 17-ый век. Хотя я уже и сам упоминал книжку, в которой достаточно и 16 и 15, так что буду думать, стоит пытаться ее приобрести за 80$ или нет. edit log
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Любой из этиx можно считать "первой карабелой"
А любой из луристанских ушастых - первым ятаганом  Еще одна классика с бронзового века) edit log
|
|
ГрозаБ
|
Ты мою троянскую каму забыл  А вообще ты прав. Анатомия у людей не меняется и классические формы ходят по кругу
|
|
Sergeevich1951
|
20-6-2019 13:54
Sergeevich1951
Почему это можно называть классикой? Гладиус, класика жанра, потому что первый Квашеная капуста под водочку, это тоже классика. А это не классика, просто имело место быть в истории.
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 16:35
Николай Путилин
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел. 
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.
А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 16:53
Николай Путилин
quote:Изначально написано ГрозаБ: А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут  Ну сабля орла, так сабля орла... А в Грацевском арсенале кто-нибудь был? Есть там вообще сабли, или только шпаги да палаши в комлект рейтарским да кирасирским доспехам?
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать.
После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
|
|
VMI
|
И по-орластей видали
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 17:00
Николай Путилин
quote:Изначально написано Saracen: После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет) Вечный спор, по сути дела. Это что-то вроде вопроса:"А что такое шашка?" Ответ в обоих случаях только один: что так называет большое количество людей, то у них называется так, как они это называют.
|
|
Saracen
|
А здесь чья голова на навершии?)  edit log
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 17:13
Николай Путилин
quote:Изначально написано Saracen: А здесь чья голова на навершии?) На лебедя похоже)))...
|
|
Sergeevich1951
|
20-6-2019 17:49
Sergeevich1951
Подскажите, куда эту саблю записать?
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
На лебедя похоже)))...
"Нимча лебедя" стало быть..))
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Saracen:
А здесь чья голова на навершии
Бегемотик, вестимо
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Бегемотик, вестимо
Только не это). Не бывает таких сабель )
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Saracen:
После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
Сарацин, если серьезно - сто раз уже обсуждали. Османско-персидская форма эфесе популярная в Польше. В связи с регулярными польскими заворотами на сарматизме и моде на все турецкое. Помниш у Пасека описание того, как поляки проеxали через турецкий лагерь под Веной? С одно стороны заежали в европейском шмотье, а с другой выежали турки турками вплоть до тюрманов
|
|
Saracen
|
Олег, так я ж разве против что говорю? Я говорю что поляки не стали турками после этого, а пала не стала карабеллой. Разные это сабли. И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 18:53
Николай Путилин
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Подскажите, куда эту саблю записать? Ну, раз всеведующие и все видавшие молчат, осмелюсь высказать свои соображения: какие-то смутные ощущения. Клинок вроде похож на персов, но не уверен, по времени из-за прямого хвостовика где-то в районе середины 17-ого видится, а гарда на манер турков 16-ого века, с оттенком первой половины 17-ого. Думаю, что клинок делали отдельно, а затем на купленный образец поставили гарду.
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 19:07
Николай Путилин
Может открыть новую тему, что-то вроде "Все о саблях XVI-XVII веков"? Для обсуждения разных находок и образцов, дабы не флудить в остальных темах. edit log
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 19:22
Николай Путилин
quote: Подскажите, куда эту саблю записать? Вот похожий клинок:  edit log
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 22:14
Николай Путилин
А вот похожий клинок с польско-венгерским эфесом.
|
|
VMI
|
Венгерским без примеси польскости.
|
|
ГрозаБ
|
Дык, на польской сабле мог стоять любой клинок. В Музее Вольска Польского есть гусарская сабля полковника Збажинского, начало 18-го века. У нее шамширный клинок. Золингеновской работы
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Saracen:
Только не это). Не бывает таких сабель )
Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел? edit log
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Saracen:
Я говорю что поляки не стали турками после этого, а пала не стала карабеллой. Разные это сабли. И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют? По иxнему почему-то сабля с коротким, очень широким клинком с елманью, загнутым вниз персидским перекрестьем с окончанием в виде листьев или драконниx головок и карабеловской рукоятью - карабела и никак иначе. В польше свои приколы с наименованиями есть, не без того. Например "палашик" - это не маленький палаш, а гусарская сабля.  
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 22:51
Николай Путилин
quote:Изначально написано VMI: Венгерским без примеси польскости. Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
|
|
Николай Путилин
|
20-6-2019 22:52
Николай Путилин
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел? Слонов не гарантирую, но "сабли волка" (или собаки) можно откопать. А может и лев - надо в описании сабли бы посмотреть.  edit log
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Слонов не гарантирую
Держи бесплатно. Сиамские все со слонами.
|
|
ГрозаБ
|
Вот и с крокодильчиком
|
|
VMI
|
quote:Originally posted by Николай Путилин:
у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
Вы - поаккуратней в выражениях у кого что откуда растет quote:Originally posted by ГрозаБ:
А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?
А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ? Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"
|
|
Sergeevich1951
|
20-6-2019 23:11
Sergeevich1951
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Вот похожий клинок: Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.
|
|
ГрозаБ
|
quote:Originally posted by VMI: А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ? Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"
Помоему как раз воспринимается. Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
|
|
Sergeevich1951
|
20-6-2019 23:19
Sergeevich1951
quote:Изначально написано Николай Путилин: Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут. Больная тема.Они уже лет 50 друг с друга одеяло перетягивают.Теперь ещё и наши подключились. Всё что не откопают,то казазацьке... Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии. Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме Ручки карабелы. Ну и завертелось... edit log
|
|
Ren Ren
|
quote:Изначально написано ГрозаБ:
извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет Ничего страшного - гуманитарные дисциплины за пределами России деградируют столь стремительно, что ещё на наших глазах переплюнут 
|
|
VMI
|
Кто-то воспринимает , кто-то нет. Кстати та "армянка" хоть и определена как "карабеля,польска 18 в." но описана более аккуратно :"... оправа карабелова , елец крестообразный ,с усами опущенными вниз и подогнутыми...." По сути она атрибутирована по оправе - в духе Квасневича. Он , конечно очень авторитет , но в этом вопросе я с ним не очень согласен - сабля все-же комплекс , а не только эфес и черен.
|
|
Ren Ren
|
quote:Изначально написано ГрозаБ: Сиамские все со слонами. Отнюдь 
|
|
Saracen
|
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)  edit log
|
|
|