Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Карабела.Способ крепления рукояти.
Sergeevich1951
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951
первое сообщение в теме:
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

ГрозаБ
19-6-2019 21:15 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века.


Это от нежилания или неумения искать Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197

Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...

Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Это от нежилания или неумения искать Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: [URL=https://www.academia.edu/30068499/Toichkin_Denis_and_Manouchehr_Moshtagh_Khorasani_2016_._The_Development_of_the_Karabela_Hilt_on_Sword s_and_Sabers_A_Comparative_Study_Gladius _Estu]https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu[/URL] dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197

Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...


На последнюю указанную вами книжонку у меня уже давно рученки чешутся, куплю рано или поздно. За ресурс спасибо. Но то, что вы показали - карабелы, 17-ый век. Хотя я уже и сам упоминал книжку, в которой достаточно и 16 и 15, так что буду думать, стоит пытаться ее приобрести за 80$ или нет.

edit log

ГрозаБ
19-6-2019 22:22 ГрозаБ
Просто спор во многом вообще ни о чем.Рукоять сабли или меча в виде головы орла - это классика с бронзового века и по сей день.
Вот вам кучка примеров на персов/греков/римлян. Любой из этиx можно считать "первой карабелой"
click for enlarge 634 X 900  47.3 Kb
click for enlarge 479 X 637  32.5 Kb
click for enlarge 430 X 323  16.6 Kb
click for enlarge 600 X 600  39.4 Kb
click for enlarge 600 X 600  46.9 Kb
Saracen
20-6-2019 01:36 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Любой из этиx можно считать "первой карабелой"

А любой из луристанских ушастых - первым ятаганом
Еще одна классика с бронзового века)

edit log

ГрозаБ
20-6-2019 02:12 ГрозаБ
Ты мою троянскую каму забыл
А вообще ты прав. Анатомия у людей не меняется и классические формы ходят по кругу
Sergeevich1951
20-6-2019 13:54 Sergeevich1951

Почему это можно называть классикой?
Гладиус, класика жанра, потому что первый

Квашеная капуста под водочку, это тоже классика.

А это не классика, просто имело место быть в истории.
click for enlarge 634 X 900  47.3 Kb
Николай Путилин
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.
click for enlarge 405 X 1280  44.9 Kb
click for enlarge 640 X 480  37.7 Kb
ГрозаБ
20-6-2019 16:46 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.


А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут
Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут

Ну сабля орла, так сабля орла... А в Грацевском арсенале кто-нибудь был? Есть там вообще сабли, или только шпаги да палаши в комлект рейтарским да кирасирским доспехам?

Saracen
20-6-2019 16:53 Saracen
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать.

После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)

VMI
20-6-2019 16:57 VMI
И по-орластей видали
click for enlarge 1024 X 768 114.9 Kb
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Saracen:

После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)

Вечный спор, по сути дела. Это что-то вроде вопроса:"А что такое шашка?" Ответ в обоих случаях только один: что так называет большое количество людей, то у них называется так, как они это называют.

Saracen
20-6-2019 17:01 Saracen
А здесь чья голова на навершии?)

click for enlarge 721 X 1080 56.8 Kb

edit log

Николай Путилин
quote:
Изначально написано Saracen:
А здесь чья голова на навершии?)

На лебедя похоже)))...

Sergeevich1951
20-6-2019 17:49 Sergeevich1951

Подскажите, куда эту саблю записать?
click for enlarge 1920 X 431  73.1 Kb
Saracen
20-6-2019 17:55 Saracen
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

На лебедя похоже)))...

"Нимча лебедя" стало быть..))

ГрозаБ
20-6-2019 18:03 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

А здесь чья голова на навершии


Бегемотик, вестимо
Saracen
20-6-2019 18:06 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Бегемотик, вестимо

Только не это). Не бывает таких сабель )

ГрозаБ
20-6-2019 18:06 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)


Сарацин, если серьезно - сто раз уже обсуждали. Османско-персидская форма эфесе популярная в Польше. В связи с регулярными польскими заворотами на сарматизме и моде на все турецкое. Помниш у Пасека описание того, как поляки проеxали через турецкий лагерь под Веной? С одно стороны заежали в европейском шмотье, а с другой выежали турки турками вплоть до тюрманов
Saracen
20-6-2019 18:39 Saracen
Олег, так я ж разве против что говорю?
Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Подскажите, куда эту саблю записать?

Ну, раз всеведующие и все видавшие молчат, осмелюсь высказать свои соображения: какие-то смутные ощущения. Клинок вроде похож на персов, но не уверен, по времени из-за прямого хвостовика где-то в районе середины 17-ого видится, а гарда на манер турков 16-ого века, с оттенком первой половины 17-ого. Думаю, что клинок делали отдельно, а затем на купленный образец поставили гарду.

Николай Путилин
Может открыть новую тему, что-то вроде "Все о саблях XVI-XVII веков"? Для обсуждения разных находок и образцов, дабы не флудить в остальных темах.

edit log

Николай Путилин
quote:
Подскажите, куда эту саблю записать?

Вот похожий клинок:
click for enlarge 841 X 1280 119.2 Kb

edit log

Николай Путилин
А вот похожий клинок с польско-венгерским эфесом.
click for enlarge 648 X 1198 146.5 Kb
VMI
20-6-2019 22:40 VMI
Венгерским без примеси польскости.
ГрозаБ
20-6-2019 22:40 ГрозаБ
Дык, на польской сабле мог стоять любой клинок. В Музее Вольска Польского есть гусарская сабля полковника Збажинского, начало 18-го века. У нее шамширный клинок. Золингеновской работы
ГрозаБ
20-6-2019 22:45 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Только не это). Не бывает таких сабель )


Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?

edit log

ГрозаБ
20-6-2019 22:49 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.


А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?
По иxнему почему-то сабля с коротким, очень широким клинком с елманью, загнутым вниз персидским перекрестьем с окончанием в виде листьев или драконниx головок и карабеловской рукоятью - карабела и никак иначе.
В польше свои приколы с наименованиями есть, не без того. Например "палашик" - это не маленький палаш, а гусарская сабля.

click for enlarge 1280 X 960 109.4 Kb
click for enlarge 1280 X 960  85.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280  97.1 Kb
Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Венгерским без примеси польскости.

Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.

Николай Путилин
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?

Слонов не гарантирую, но "сабли волка" (или собаки) можно откопать. А может и лев - надо в описании сабли бы посмотреть.
click for enlarge 1000 X 1280 93.1 Kb

edit log

ГрозаБ
20-6-2019 22:58 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Слонов не гарантирую


Держи бесплатно. Сиамские все со слонами.
click for enlarge 400 X 300  16.8 Kb
ГрозаБ
20-6-2019 23:03 ГрозаБ
Вот и с крокодильчиком
click for enlarge 400 X 295  20.3 Kb
VMI
20-6-2019 23:04 VMI
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

у поляков-то от венгров во многом ноги растут.


Вы - поаккуратней в выражениях у кого что откуда растет
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?


А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ?
Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"
Sergeevich1951
20-6-2019 23:11 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Вот похожий клинок:

Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.

ГрозаБ
20-6-2019 23:13 ГрозаБ
quote:
Originally posted by VMI:

А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ?
Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"


Помоему как раз воспринимается. Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
Sergeevich1951
20-6-2019 23:19 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.

Больная тема.Они уже лет 50 друг с друга одеяло перетягивают.Теперь ещё и наши подключились. Всё что не откопают,то казазацьке...

Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось...

edit log

Ren Ren
20-6-2019 23:23 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет

Ничего страшного - гуманитарные дисциплины за пределами России деградируют столь стремительно, что ещё на наших глазах переплюнут

VMI
20-6-2019 23:24 VMI
Кто-то воспринимает , кто-то нет. Кстати та "армянка" хоть и определена как "карабеля,польска 18 в." но описана более аккуратно :"... оправа карабелова , елец крестообразный ,с усами опущенными вниз и подогнутыми...." По сути она атрибутирована по оправе - в духе Квасневича. Он , конечно очень авторитет , но в этом вопросе я с ним не очень согласен - сабля все-же комплекс , а не только эфес и черен.
Ren Ren
20-6-2019 23:25 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Сиамские все со слонами.

Отнюдь

Saracen
20-6-2019 23:30 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил

И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)

click for enlarge 720 X 1280 90.3 Kb click for enlarge 720 X 1280 91.4 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 4 )