Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 17 : 123456...14151617
Автор
Тема: Карабела.Способ крепления рукояти.
Sergeevich1951
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951 первое сообщение в теме:
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

Николай Путилин
18-6-2019 12:09 Николай Путилин
Кстати, вот, для аналогии. Возможны, наверное, были аналогичные варианты.
click for enlarge 527 X 261  43.7 Kb
Николай Путилин
18-6-2019 12:19 Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...


Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.

Sergeevich1951
18-6-2019 12:40 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.

Это верно.

VMI
18-6-2019 13:02 VMI
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?

Нет.

Николай Путилин
18-6-2019 13:32 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

Нет.

Какие ваши предложения?

VMI
18-6-2019 14:35 VMI
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.

Николай Путилин
18-6-2019 15:01 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.

1) Клинки на трех саблях, относимых Курмановским к карабелам не имеют ничего общего с "саблями восточного типа". У заблоцкого тоже достаточно приведено карабел с клинками, в большей мере относящимися к польско-литвоскому типу.
2) Длина клинка 850+ - не смешите, они были самые разные. Даже если не говорить о специфических коротких клинках, не считая их карабеллами (почему?), то сабель с длиной клинка около ? 800 мм. до фига и больше.
3) Карабелы были и очень дешевые, и очень дорогие, - это не показатель.
4) Черен мог и не расширятся.
Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабелами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.

edit log

Николай Путилин
18-6-2019 15:09 Николай Путилин
В качестве иллюстрации:
click for enlarge 843 X 1280 105.3 Kb
click for enlarge 1380 X 1272  73.9 Kb
click for enlarge 1711 X 1280 118.5 Kb
click for enlarge 653 X 1280  21.9 Kb
click for enlarge 689 X 1280  41.8 Kb
Николай Путилин
18-6-2019 15:11 Николай Путилин
И про дороговизну:
click for enlarge 800 X 531  26.1 Kb
Николай Путилин
18-6-2019 15:19 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.


А вообще я, в первую очередь, интересуюсь саблями 16-ого века. Заблоцкого и Аставацуряна я читал, но, преимущественно, относительно более ранних образцов сабель. А по интересующей меня теме я читал и знаю от корки до корки диссертацию Курмановкого, где основной материал - типы клинков сабель 16-17-ого века. Ктсати, он анализирует и Заблоцкого, и Квасневича, и др. авторов. Кроме того, я читал часть, посвященную саблям в книге Двуреченского. Ну и собо собой, Кирпичникова, что бы понимать, у кого от куда ноги растут.
VMI
18-6-2019 15:24 VMI
click for enlarge 960 X 1280 94.7 Kb
Вот Вам картинка , откройте Аставацатурян на стр.93 и с последней фразы прочитайте первый абзац стр. 94 Картинка там-же слева.

edit log

Николай Путилин
18-6-2019 15:26 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
77713439

Не похоже на птицу. И суть моего определения вы все равно поняли - можно описать форму верхней части подробнее, при желании.

Николай Путилин
18-6-2019 15:40 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
77713439

Я читал ее статьи по арнаментировке и украшениям. О ее работах есть упоминания у Курмановского. Книгу его я смотрел в электронном виде. Скачивал отсюда: http://apsnyteka.org/319-asvat...ov_kavkaza.html
Номеров страниц здесь нет, в указанном вами диапазоне я такой картинки не нашел - наверное у вас другое издание.

edit log

VMI
18-6-2019 15:44 VMI
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Иэто не "Он" . Это "Она".

edit log

Николай Путилин
18-6-2019 15:50 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Виноват.

Sergeevich1951
18-6-2019 15:56 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:


Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабеллами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.

Тоже так думаю. Клинок описанный - VMI , может быть как с эфесом

шамшира, так и карабелы.

Сделаем простой эксперимент. Вот два клинка.Который из них имеет эфес карабелы?


click for enlarge 1920 X 470  84.4 Kb

Николай Путилин
18-6-2019 16:05 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Посмотрел. И что? Тоже, что я и говорил. Но большие сомнения вызывает отождествление карабел с саблями "клих" - здесь я не согласен. Но речь в работе идет о "ТУРЕЦКИХ карабелах", а не о карабелах вообще.

edit log

VMI
18-6-2019 16:16 VMI
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

а не о карабелах вообще.


Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.

П.С. "Клих" - просто сабля.

VMI
18-6-2019 16:20 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Который из них имеет эфес карабелы


Могут оба , но скорее нижний.
Николай Путилин
18-6-2019 16:27 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.

П.С. "Клих" - просто сабля.

Вы ссылаетесь на автора, но такое ощущение, что сами вы не читали того, что он пишет за одну страницу до того. Очень сложно с вами спорить.

edit log

всего страниц: 17 : 123456...14151617

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 3 )