Карабела.Способ крепления рукояти.

Originally posted by ГрозаБ:

что именно считать карабелой

Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.

Originally posted by ГрозаБ:

Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается

Абсолютно согласен, к тому и вел.
Или навершие рукояти "зуба тигра" тоже орел?, двуглавый в этот раз)

Originally posted by ГроаБ:

Тот же ятаган с карабельной рукоятью.

Ээээ.. не иначе алжирский)))

Originally posted by Saracen:

Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.

Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов.. . каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок.. .

ГрозаБ:

Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов.. . каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок...

Знаете, мысль-то ведь косвенно потверждается тем, что Курмановский писал. До 20-25 годов 3 немецкие карабелы с еще несформированным по типу навершием, на одном из них вообще нет головы орла, оно просто клювовидное, - это ли не подтверждение, пусть и не стопроцентное?

На конец 15-го века тысячи полностю сформированых рукоятей на немецких и польских кордах.

ГрозаБ:
. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все.

Объединяет, но не определяет.Так можно сказать о многих видах ХО

сабли с клинками с славянским текстом.Какой эфес поставишь, так саблю и назовёшь.

ГрозаБ:

Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов.. . каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. .

Это точно.

ГрозаБ:
[B]Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию?

Классифицировать можно нечто серийное, ну хотя бы в количестве трёх штук.
А это всё классифицируется как отряд химер.

Originally posted by ГрозаБ:

Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские

Потому что это не карабеллы

Originally posted by Saracen:

Saracen

Ой !.. . Ну , да ничего .. . надо еще покурить-подождать.
И припомнить как в начале прошлого века любой пистолет с магазином вставляемым в рукоять называли "Браунингом"

Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты

Норман:
Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты

Нам так не жить!

Saracen:

Потому что это не карабеллы

Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.

Originally posted by Николай Путилин:

Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.

Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.

Для тех, кто не умеет много читать (претензии не ко мне, а уважаемой Э.Г.Аствацатурян):

Saracen:

Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.

Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века". А заодно бы убедились, что автор говорит совершенно обратное вашим словам:

Saracen:
"Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские"
Потому что это не карабеллы

Если у вас такая позиция - пожалуйста, флаг в руки, но не надо тогда делать вид, что вы опираетесь на этого автора.

Originally posted by Николай Путилин:

Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века"

Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)

И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.

Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком.. . отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.

Saracen:

Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)

А я сейчас и слова не сказал, чего со мной спорить-то. Просто указал на несовпадение мнений двух людей. Кстати, тот, кто меня отправил читать эту книгу, тоже, насколько можно было понять из его туманных речей, постигнуть которые до конца мне, грешному, не под силу, с ней не согласен. Вот и все.

И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.

Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком.. . отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.

Я предлагал всем участникам обсуждения прочитать то, что было мне предъявлено в качестве аргумента. Но некоторые участники продолжали делать вид, что знают эту книгу наизусть и читать заново не хотят, при этом они говорят соверешенно обратное тому, о чем пишет автор. Я посчитал необходимым в этой ситуации прояснить позицию автора для тех, кто по тем или иным причинам не может взять, и прочитать одну страницу текста. Касательно того, что я читал, а что я не читал: я уже писал. Повторятся не вижу смысла. Будет время - конечно прочитаю полностью и Э.Г.А.. Но не надо ссылаться в обсуждении на авторитеты, если ваша и их позиции не совпадают.

Читайте, уважемый Николай Путилин, погружайтесь)
И речи перестанут быть туманными

Читать книги,дело конечно полезное,но по ним получаешь чьё-то индивидуальное мнение, и если автор тебе понравился, оно становится твоим.
А это не есть хорошо.
Гораздо продуктивней, иметь свою собственную точку зрения, созревшую за годы общения с такими как ты, ну и безусловно с соответствующим материалом.

Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?

Я считаю правильным подход Курмановского: сабельные полосы отдельно, рукояти, перекрестья и ножны отдельно. То есть, конечно, на то какие на саблях рукояти и крестовины - это связано с тем, что за тип сабель и какой тип хвостовика. Но эти вопросы надо рассматриват отдельно, так как связь здесь не жесткая. Это связано и с тем, что клинки делали одни мастера, а все остальное - другие. А клинки надо классифицировать отдельно, в первую очередь, по форме последней части клинка, ну и по прочим особенностям.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были. И вообще, его работа куда подробнее рассматривает сабельные полосы этого периода, чем работы уважаемой Аствацатурян, Заблоцкого, Квасенивича, Денисовой.. . Понятно, что у всех у них есть свои особенности, у кого-то подробнее рассматривается один момент, у кого-то другой. Но работа Курмановского носит, так скажем, энциклопедический харакиер, естественно с уклоном в сторону наших русских реалей, но в ней создана общая классификация всех типов сабель 17-ого, а отчасти и 16-ого века. Аствацатурян рассказывает коротенько о всем от 16-ого до 19-20-ых веков, с уклоном в сторону разбора арнаметов и надписей, но это лишь частности, в той или иной степени. Также как и подробный разбор аналогичных вещей на кавказском оружии.
П.С.С. Но при этом повторюсь, о собственно рукоятях Курмановский пишет очень скупо, по понятной причине. Здесь вот бы в дополнение еще кто-нибудь диссертацию бы написал именно по ним - была бы полная картинка.

ГрозаБ:
Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?

Сабля сама по себе никак не называется. Ее так или иначе называют люди. Какие? Когда? Если кого-то очень интересует, как назывались те или иные сабли в 17-ом веке в Речи Посполитой, никаких проблем - надо поосто поднять описи различных арсеналов и замков того времени, духовные грамоты, как это у нас называли, и сопоставить это с конкретными образцами. В России этот термин в описях Оружейной палаты, Кирилло-Белозерского монастыря, Троице-Сергиевой лавры и др. документах я не знаю чтобы встречался. Хотя немало времени Курмановский уделил сличению сохранившихся образцов с их описаниями во времена их использования. То есть, по всей вероятности, у нас так сабли не называли. Надо просто проделать аналогичную работу с польскими источниками: писменными и материальными. И "никакой шум".

Николай Путилин:
Я считаю правильным подход Курмановского.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были...

... в представлении дьяков Оружейной палаты, следует уточнить. Для даже относительной ясности в голове и каких-никаких попыток классификации еще необходимо понимание какие клинки были на самом деле в тех местах, на которые ссылаются дьяки.
Описи - очень хороший, но только один из необходимых источников. Если чудом удается сопоставить данные описи и сам предмет, то максимум, что мы получаем гарантированно - верхнюю дату изготовления. Все остальное нужно трактовать (о чем и сказал Сергеевич).

Норман:

.. . в представлении дьяков Оружейной палаты, следует уточнить. Для даже относительной ясности в голове и каких-никаких попыток классификации еще необходимо понимание какие клинки были на самом деле в тех местах, на которые ссылаются дьяки.
Описи - очень хороший, но только один из необходимых источников. Если чудом удается сопоставить данные описи и сам предмет, то максимум, что мы получаем гарантированно - верхнюю дату изготовления. Все остальное нужно трактовать (о чем и сказал Сергеевич).

Там все очень размыто по географии. Практически одинаковые клинки могли делать и в Турции, и в Иране, и даже, возможно, в Египте. Я просто хотел обратить внимание на то, что используемые в определенном регионе названия сабель и их типов можно установить, лишь исследуя вместе письменные, изобразительные и материальные источники. Ну а дъяки, при составлении описей, советовались с оружейными мастерами, да и сами разбирались в том, о чем составляют опись, достаточно хорошо, в плане принятых тогда названий долов, форм клинка, его материала, надписей и технологий их выполнения и т.д.. То, что это могло не совпадать с тем, как на самом деле называли эти сабли на востоке или еще где-то - да, но для каждого региона харктерны свои названия, вот их-то и надо изучать. Ну а для установления истинного места происхождения сабли или ее клинка есть также такие "указки" как клейма, наличие/отсутствие аналогов в собраниях музеев других регионов и т.д.. Это нормальная работа археолога. Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде "кизылбашский","угорский","тевризский","ширинский","гирейский"... ).

Николай Путилин:

Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде "кизылбашский","угорский","тевризский","ширинский","гирейский... ).

Согласен со всем Вами написанным. Только этимология названий клинков итак в целом понятна. Дело не в ней. Автор диссертации потерпел откровенное фиаско, пытаясь определять и классифицировать клинки на основании данных описей, так как сам убеждался, что описи часто противоречат даже сами себе. А ведь описи это единственные данные, на которые он опирался. Физический обмер, описания и классификация клинков должны коррелировать с чем-то историческим, а в данном случае исторически-географическим, иначе это современная классификация ради классификации. Вот сравнить данные описей и полосы из ОП с к другими современными им клинками, место производство которых известно, - это было бы научно и достоверно. Но это пока невозможно.
Прошу прощения за оффтоп. Я только о том, что ни Курмановский, ни ЭГА здесь не помогут с корабелами и тем более их интригующими навершиями. Как и хирши, и прочие, кажущиеся в любом навершии, "орлы".

Норман:

Согласен со всем Вами написанным. Только этимология названий клинков итак в целом понятна. Дело не в ней. Автор диссертации потерпел откровенное фиаско, пытаясь определять и классифицировать клинки на основании данных описей, так как сам убеждался, что описи часто противоречат даже сами себе. А ведь описи это единственные данные, на которые он опирался. Физический обмер, описания и классификация клинков должны коррелировать с чем-то историческим, а в данном случае исторически-географическим, иначе это современная классификация ради классификации. Вот сравнить данные описей и полосы из ОП с к другими современными им клинками, место производство которых известно, - это было бы научно и достоверно. Но это пока невозможно.
Прошу прощения за оффтоп. Я только о том, что ни Курмановский, ни ЭГА здесь не помогут с корабелами и тем более их интригующими навершиями. Как и хирши, и прочие, кажущиеся в любом навершии, "орлы".

Также прошу прощения за посторонние разговоры.

Вы, значит, читали его? Я бы не назвал эту попытку "фиаско", хотя противоречий с названиями действительно хватает. Курмановский все же правильно выбрал основу классификации: тип самого клинка. В рамках такого подхода ему все же удалось достаточно неплохо сопоставить конкретные образцы с их описаниями в описях, благо не он первый этим занимался. И имея классификацию по сабельным клинкам мы видим, что те или иные типы чаще называются определенными названиями. Отсюда можно делать выводы об образцах выкова, избавившись от многих заблуждений. Но при этом, как отмечал автор, образец выкова часто мог не совпадать с местом наиболее массового производства, как с саблями на литовское дело и угорский выков, производимыми в северной Италии и немецких землях.
Хотя конечно, отчасти вы и правы, так как привлечение материалов из других музеев и работ восточных оружеведов носит тут фрагментарный характер. Но, надеюсь, когда-нибудь будет создана некая общая работа, которая объединит де данные, которыми мы располагаем, с теми данными, которые есть у оружеведов востока. Очень богатые коллекции есть и в Турции, и в Иране, и в и в других странах. У нас нет сабель 16-ого века с достоверной исторической привязкой, а тут - пожалуйста, да и миниатюр с жесткой датировкой немало.

Можно сказать так: Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли. Теперь, по идее, следовало бы заняться более жесткой привязкой этих данных к георгафии за счет сопосталения восточных сабель из собраний стран, где они изготавливались, с нашей классификацией, при анализе их происхождения.

Originally posted by Николай Путилин:

Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли.

Что, простите, сделал? Чтоб не сказать - "Кто на ком стоял ?"
Вы твердо уверены , что тут никто не слышал Что такое на литовское , угорское, черкасское ... дело , и не видел этого ни в экспозициях ни в фондах ?
Забавненько.

VMI:

Что, простите, сделал? Чтоб не сказать - "Кто на ком стоял ?"
Вы твердо уверены , что тут никто не слышал Что такое на литовское , угорское, черкасское ... дело , и не видел этого ни в экспозициях ни в фондах ?
Забавненько.

Были развеяны мифы относительно черекасских, кизылбашских полос. И вообще, возьмите и сами прочитайте, а затем делайте выводы, кто чего делал. В каких экспозициях вы видели эти сабли? В запасниках Оружейной палаты? Нигде я не видел, чтобы кто-нибудь публиковал их прорисовки или фотографии. Ничего похожего по количеству и разнообразию образцов данного периода у нас в России нет. Польские образцы заметно отличаются по размерам, да и по самим клинкам. То, что представлено в наших экспозициях в ОП, Эрмитаже: это самые дорогие, и, как правило иностранные образцы. Курмановский же сделал возможным уведеть рядовые, в том числе и самые дешевые образцы 17-ого века, в том числе и те, которые производились у нас. Читайте и делайте выводы. Не хотите читать - не надо тогда гтворить об этом авторе.

Для информации, в ОП хранится 28 сабель и 98 сабельных полос. Кроме того, Курмановский использовал в работе еще 9 сабель и 6 фрагментов сабельных полос.

Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .

К вопросу о коллекциях сабель на Востоке: https://www.instagram.com/mkantiques/
Может кто читал книги этого человека?)).. . Кстати, видел в продаже, даже в электронном виде. Не помню точно, но были и на английском, кажется.
П.С. Если автор темы считает необходимым, могу удалить ссылку и пост.

VMI:
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .

В смысле? Вы хотите сказать, что у кого-то из участников этой темы есть доступ к запасникам ОП? Или кто-то из вас, хотябы, кандидат наук по археологии? О каких докладах вы говорите? Где, когда, кто? Содержательности в ваших постах я не вижу никакой. Профессионализма - тоже. Вижу постоянное желание показать собственную значимость. Ну и если здесь все такие большие специалисты, то уж точно должны знать не некоторые, а все работы по интересующей теме. И, повторюсь, вы читали саму диссертацию, чтобы говорить о степени ее содержательности? Да или нет?

VMI:
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .

Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.

Originally posted by Николай Путилин:

Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.

Вот я и говорю - вы не поняли куда попали и что за атмосферой дружеского и не очень трепа здесь спрятались профессионалы в этой области. Это я не о себе .

VMI:

Вот я и говорю - вы не поняли куда попали и что за атмосферой дружеского и не очень трепа здесь спрятались профессионалы в этой области. Это я не о себе .

Вот кто здесь профессионал, а кто нет, это становится из того, что человек говорит. Если видно, что человек разбирается в теме и может сказать что-то новое и интересное, показать новый образец и т.д. - я рад, так как цель моего здесь пребывания - узнать что-то новое. Ну а если кто-то может, например, как-то организовать фотосъемку сабельных полос оружейной палаты и с подробными обмерами выпустить каталог, или выставить это в онлайн коллекциях Московского Кремля - это было бы просто здорово, это моя большая просьба (я серьезно). Ну и все-таки, если здесь действительно "спрятались" профессионалы, просьба: ссылки на ваши научные статьи. Пусть и анонимно.

Originally posted by Николай Путилин:

В смысле? Вы хотите сказать, что у кого-то из участников этой темы есть доступ к запасникам ОП? Или кто-то из вас, хотябы, кандидат наук по археологии? О каких докладах вы говорите? Где, когда, кто? Содержательности в ваших постах я не вижу никакой. Профессионализма - тоже. Вижу постоянное желание показать собственную значимость. Ну и если здесь все такие большие специалисты, то уж точно должны знать не некоторые, а все работы по интересующей теме. И, повторюсь, вы читали саму диссертацию, чтобы говорить о степени ее содержательности? Да или нет?

Спасибо, улыбнуло
Мы тут, конечно, не профецционалы, а так подышать воздуxом вышли. Но так уж случилось, что многие участники имеют доступ и не только к запасникам ОП, но и к очень многим другим ресурсам о которыx автор "диссертации"(извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет). По поводу кандидат/доктор/академик.. . Я, дядя в меру циничный и уже давно считаю ученую степень клеймом профнепригодности. Увы, но подовляющее большинство кандидатов с докторами лучшее, что могут сделать для науки - держаться от нее подальше. Я специально ничего не писал про эту "диссертацию" пока ее не прочел. теперь - можно. Жаль только потраченого на нее времени. Про 28 сабель и 98 полос.. . Большинство участников форума подержало в своиx рукаx не в пример больше Иногда на порядок

ГрозаБ:

Спасибо, улыбнуло
Мы тут, конечно, не профецционалы, а так подышать воздуxом вышли. Но так уж случилось, что многие участники имеют доступ и не только к запасникам ОП, но и к очень многим другим ресурсам о которыx автор "диссертации"(извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет). По поводу кандидат/доктор/академик.. . Я, дядя в меру циничный и уже давно считаю ученую степень клеймом профнепригодности. Увы, но подовляющее большинство кандидатов с докторами лучшее, что могут сделать для науки - держаться от нее подальше. Я специально ничего не писал про эту "диссертацию" пока ее не прочел. теперь - можно. Жаль только потраченого на нее времени. Про 28 сабель и 98 полос.. . Большинство участников форума подержало в своиx рукаx не в пример больше Иногда на порядок

Если у кого есть доступ к эксклюзивным "русурсам", просьба, по возможности вытаскивать их на свет Божий. Я лично, таким доступом не обладаю, а "просвещяться" хочется. Вот показал Sergeevich1951 находку из под Рязани - уже здорово. Может даже и не им она опубликованна, но я ее не видел. Сабель из запасников ОП я тоже не видел, поэтому благодарен Курмановскому хотя бы за это. А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века. Ну о небольшой заметке Двуреченского я уже писал. Практически весь интерент общарил, скопил кучу фотографий с различных форумов и акционов, но не очень-то сильно много найдешь.