Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 17 : 12345...14151617
Автор
Тема: Карабела.Способ крепления рукояти.
Sergeevich1951
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951 первое сообщение в теме:
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

VMI
17-6-2019 15:09 VMI
quote:
Как и в данном случае.

Это я вижу , хвостовик откован в форме рукояти как и в посту на верху.
как я и писал - бюджетный вариант без напаянной на хвост ленты.
Sergeevich1951
17-6-2019 15:25 Sergeevich1951
Но этот, бюджетный встречается редко, в своей массе монтаж на внутреннем коробе

click for enlarge 1920 X 850 232.4 Kb
VMI
17-6-2019 15:46 VMI
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) - позднейшее приблуда по приобретении карабелей статусности, когда их начали собирать из сабельных клинков хорошей работы , накладки в форме карабели на клинках так-себе и с декоративной лентой не пришпандоренной ни к чему намертво - поздние кунтушевые. Как-то так. всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют.
ГрозаБ
17-6-2019 17:48 ГрозаБ
quote:
Originally posted by VMI:

всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют


И даже очень активно присутствуют, армяне во Львове на xлебушек не только масло мазали...
Sergeevich1951
17-6-2019 18:26 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) -

Согласен с вами в том, что это наиболее надёжное крепление рукояти.

Но где они? Выше уже писал о том, что наблюдая коп.в Украине с торговой площадки Виолити, за последние 5-7 лет, не видел ни одного клинка с описанной выше конструкцией.В тоже время сабель КР,половевецких ,хазарских и венгерско польских, в достатке.
И это показатель, что мы не совсем верно представляем то,как всё выглядело на самом деле.

VMI
17-6-2019 19:31 VMI
quote:
Но где они?

Они это которые ?
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

в своей массе монтаж на внутреннем коробе


Это Вы сами пишете .
а вот с кованым череном и паяным к нему кантом - могет в раскопе и не быть.
Во-первых - они постарше , во-вторых - изрядно подороже (были), в третих лежа в земле паяная к железяке бронза интенсивно разрушается. У меня в песчаных грунтах патроны со стальной никелерованой пулей дульце латунной гильзы сжирали до дыр за 30 лет - 70е годы ( позднее не развлекался копом)
Sergeevich1951
17-6-2019 21:22 Sergeevich1951

Вот тут уж точно-не соглашусь. Это аксиома-латунь в земле выживает за счёт стали.
И если следовать вашей точке зрения, эту деталь мы видеть не должны :)
click for enlarge 1200 X 675  48.0 Kb
VMI
17-6-2019 21:27 VMI
Эту деталь с клинка сняли руками. Перед этим поюзав предмет как шашку для чего и проковыряна дырка под темляк. А уж потом - когда потребовалось - уставной черен примантулили. Рупь-за сто.
( примеров такому достаточно)
Sergeevich1951
17-6-2019 22:30 Sergeevich1951

Ren Ren пишет что её нашли.

Интересная деталь эфеса.
Перегородка смещена в одну сторону для удобства монтажа.
Медный сплав. Найдена в Бурятии.

Sergeevich1951
17-6-2019 22:51 Sergeevich1951

В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
Николай Путилин
18-6-2019 02:22 Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."

Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабел, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью, образованной резким выступам, у двух клинков мелкие долы, у другого два широких. По клеймам выходит конец 16 - начало 17 века, Золинген.
Есть еще одна сабелька, но это исключение из правил. Хвостовик был наварен поверх или вместо сломанного и полностью соответствует форме рукояти по размерам. Форма клинка схожа с "саблями Минина и Пожарского". Отсутствует фрагмент клинка прямоугольной формы в месте, где должен быть клюв. Почему - не ясно.
Так как диссертация посвящена сабельным полосам, а не рукоятям, то дальше описания вариантов самих хвостовиков Курмановский не пошел. Мне кажется, что первые три сабли должны были иметь какую-то монтажную вставку, но немного не такую, как показывали: на них заметно уже рукоять.
П.С. Кроме того описаны и те типы, о которых я говорил всязи с изначальной темой обсуждения. Все также, как и в ситуации с представленными в соседней теме саблями, но таких образцов относительно мало.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабелах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабелы" сделать.

edit log

ГрозаБ
18-6-2019 02:53 ГрозаБ
Есть у кого хорошие карабелы на руках и знакомый дантист?
Sergeevich1951
18-6-2019 05:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабелл, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабеллах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабеллы" сделать.

А вот что говорит коп. Хвостовик просто прямой.То как выглядит клин
это признак не определяющий, но с елманью красивее и наверно эффективней.

click for enlarge 1920 X 960 141.8 Kb
click for enlarge 1920 X 720  90.6 Kb

ГрозаБ
18-6-2019 06:49 ГрозаБ
Ну, давай танцевать от противного... Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела. Все таки пик популярности карабел пришелся на время, когда это были не боевые, а кунтушные сабли... И, как следствия, их хранили и передовали по наследству - тяпка не дешевая. И на поле боя(откуда 75% копа) они встречались не часто. Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...
Sergeevich1951
18-6-2019 07:40 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...

Клин сломан-не беда, по клинку карабелу не определяют.
Интересно как смонтирована рукоятка, это в тему.

Sergeevich1951
18-6-2019 07:50 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, давай танцевать от противного... Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела.

Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...



click for enlarge 1920 X 666 122.8 Kb

ГрозаБ
18-6-2019 07:53 ГрозаБ
Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
VMI
18-6-2019 09:49 VMI
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой


+++
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
Николай Путилин
18-6-2019 12:00 Николай Путилин
Пользы здесь "от накопленного материала" почти никакой. Эту сабельку тоже можно было бы в карабелы записать, не будь здесь навершия. А так, я считаю, что это самое начало 16-ого века, очень похожие сабли изображены у нескольких воинов русской поместной коннице на картине "Битва под Оршей" (а у поляков и литовцев там таких нет).
click for enlarge 900 X 750 112.4 Kb
click for enlarge 1024 X 355 72.0 Kb

edit log

Николай Путилин
18-6-2019 12:04 Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

+++
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.

Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?

edit log

всего страниц: 17 : 12345...14151617

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 2 )