Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Карабела.Способ крепления рукояти.
Sergeevich1951
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951
первое сообщение в теме:
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

Николай Путилин
Кстати, вот, для аналогии. Возможны, наверное, были аналогичные варианты.
click for enlarge 527 X 261  43.7 Kb
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...


Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.

Sergeevich1951
18-6-2019 12:40 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.

Это верно.

VMI
18-6-2019 13:02 VMI
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?

Нет.

Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

Нет.

Какие ваши предложения?

VMI
18-6-2019 14:35 VMI
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.

Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.

1) Клинки на трех саблях, относимых Курмановским к карабелам не имеют ничего общего с "саблями восточного типа". У заблоцкого тоже достаточно приведено карабел с клинками, в большей мере относящимися к польско-литвоскому типу.
2) Длина клинка 850+ - не смешите, они были самые разные. Даже если не говорить о специфических коротких клинках, не считая их карабеллами (почему?), то сабель с длиной клинка около ? 800 мм. до фига и больше.
3) Карабелы были и очень дешевые, и очень дорогие, - это не показатель.
4) Черен мог и не расширятся.
Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабелами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.

edit log

Николай Путилин
В качестве иллюстрации:
click for enlarge 843 X 1280 105.3 Kb
click for enlarge 1380 X 1272  73.9 Kb
click for enlarge 1711 X 1280 118.5 Kb
click for enlarge 653 X 1280  21.9 Kb
click for enlarge 689 X 1280  41.8 Kb
Николай Путилин
И про дороговизну:
click for enlarge 800 X 531  26.1 Kb
Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.


А вообще я, в первую очередь, интересуюсь саблями 16-ого века. Заблоцкого и Аставацуряна я читал, но, преимущественно, относительно более ранних образцов сабель. А по интересующей меня теме я читал и знаю от корки до корки диссертацию Курмановкого, где основной материал - типы клинков сабель 16-17-ого века. Ктсати, он анализирует и Заблоцкого, и Квасневича, и др. авторов. Кроме того, я читал часть, посвященную саблям в книге Двуреченского. Ну и собо собой, Кирпичникова, что бы понимать, у кого от куда ноги растут.
VMI
18-6-2019 15:24 VMI
click for enlarge 960 X 1280 94.7 Kb
Вот Вам картинка , откройте Аставацатурян на стр.93 и с последней фразы прочитайте первый абзац стр. 94 Картинка там-же слева.

edit log

Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
77713439

Не похоже на птицу. И суть моего определения вы все равно поняли - можно описать форму верхней части подробнее, при желании.

Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
77713439

Я читал ее статьи по арнаментировке и украшениям. О ее работах есть упоминания у Курмановского. Книгу его я смотрел в электронном виде. Скачивал отсюда: http://apsnyteka.org/319-asvat...ov_kavkaza.html
Номеров страниц здесь нет, в указанном вами диапазоне я такой картинки не нашел - наверное у вас другое издание.

edit log

VMI
18-6-2019 15:44 VMI
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Иэто не "Он" . Это "Она".

edit log

Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Виноват.

Sergeevich1951
18-6-2019 15:56 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:


Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабеллами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.

Тоже так думаю. Клинок описанный - VMI , может быть как с эфесом

шамшира, так и карабелы.

Сделаем простой эксперимент. Вот два клинка.Который из них имеет эфес карабелы?


click for enlarge 1920 X 470  84.4 Kb

Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Посмотрел. И что? Тоже, что я и говорил. Но большие сомнения вызывает отождествление карабел с саблями "клих" - здесь я не согласен. Но речь в работе идет о "ТУРЕЦКИХ карабелах", а не о карабелах вообще.

edit log

VMI
18-6-2019 16:16 VMI
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

а не о карабелах вообще.


Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.

П.С. "Клих" - просто сабля.

VMI
18-6-2019 16:20 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Который из них имеет эфес карабелы


Могут оба , но скорее нижний.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.

П.С. "Клих" - просто сабля.

Вы ссылаетесь на автора, но такое ощущение, что сами вы не читали того, что он пишет за одну страницу до того. Очень сложно с вами спорить.

edit log

Николай Путилин
Чтобы не посылать, подобно вам, всех "учить матчасть" и чтобы люди понимали, о чем идет речь, привожу фрагмент книги:
click for enlarge 995 X 1280   1.4 Mb
VMI
18-6-2019 16:40 VMI
quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Очень сложно с вами спорить


А главное - не нужно. Я не спорю , я отвечаю на вопрос . Если мой ответ не устраивает - можно не принимать его к сведению , хотя чего я не прочитал за страницы до этого- мне не понятно.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:

А главное - не нужно. Я не спорю , я отвечаю на вопрос . Если мой ответ не устраивает - можно не принимать его к сведению , хотя чего я не прочитал за страницы до этого- мне не понятно.

Мне тоже непонятно, почему вы привели сначала какое-то описание одной из сабель, а затем отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы (обозначенные автором как сабли "клих"), да еще преимущественно с точки зрения их украшения и арнаментов. Я ответил на ваше предложение дать определение тому, что такое карабела. Аргументированно. Кстати, мог бы послать вас читать Курмановского или еще кого-нибудь. Вы сказали что не согласны и привели свои непонятные изъяснения. Больше спорить на эту тему я с вами не буду, потому что внятных аргументов с вашей стороны за ваше "нет" я так и не услышал.

VMI
18-6-2019 16:54 VMI
Рукоять имеет уплощенную форму. - Нет.
повторяющим форму головы орла или иной птицы - Не всегда .

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы


Пожалуйста на будущее конкретней ставьте вопрос - типа ХОЧУ карабелю Российскую - будет понятней что отвечать.
Николай Путилин
quote:
Изначально написано VMI:
Рукоять имеет уплощенную форму. - Нет.
повторяющим форму головы орла или иной птицы - Не всегда .


Пожалуйста на будущее конкретней ставьте вопрос - типа ХОЧУ карабелю Российскую - будет понятней что отвечать.

Речь шла о карабелах в целом.
Извините, но для продолжения этой бессмысленной дискуссии у меня больше времени нет.

Sergeevich1951
18-6-2019 17:14 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:

Могут оба , но скорее нижний.

Даже этот, вполне простой пример, показывающий, что клинок не
играет никакой роли в определении чем карабела отличается от
остальных видов ХО, вас не сдвинуло с устаревших догм.
Не беда! В этой беседе стало понятно кто есть кто.
И в этом польза.

ГрозаБ
18-6-2019 17:58 ГрозаБ
Вот позволю себе согласится с Сергеевич1951. Карабелу определаят своеобразная рукоять и ничего более - клинки могут быть самыми разнообразные, как и гарды. ОБЫЧНО персидского типа, но не значит "всегда".
click for enlarge 960 X 1280  81.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  75.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280  67.6 Kb
VMI
18-6-2019 18:26 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

В этой беседе стало понятно кто есть кто.


Ну вот и славно . Я , старый догматик пожалуй отойду в сторонку и понаблюдаю за полетом мысли. Глядишь и это - карабелей окажется.
click for enlarge 1707 X 1280  93.3 Kb

edit log

ГрозаБ
18-6-2019 18:59 ГрозаБ
quote:
Originally posted by VMI:

Глядишь и это - карабелей окажется


Смотря с какого конца смотреть. Может и карабела, а может и ятаган В теме о ятаганаx уже пинались
Saracen
18-6-2019 19:31 Saracen
Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы, а то я, читая, как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет )
VMI
18-6-2019 20:12 VMI
quote:
Originally posted by Saracen:

как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет


Так это нормально.
Никто ведь толком не читает что им пишут , поэтому самого себя процитирую: "Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать."
Потому-как это две большие разницы. Хотя кому это интересно ... кроме . пожалуй Камила - который пишет: " ...шамшир с рукоятью типа карабеля"
ГрозаБ
18-6-2019 20:15 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы


А иx нельзя рассматривать отдельно. Потому что никто не знает, где заканчивается Беня и начинается полиция... Вот если мамлюкский клинок с персидским перекрестьем и львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове шляxтичу из Гродно и потеряный тем в битве под Вишневцом затрофеиный щирым xлопцем из Нежина и проебаный потом где-то под Брянском - к чему относить?
VMI
18-6-2019 20:31 VMI
quote:
к чему относить?

Ну , ты же у нас не только теоретик , но и юзер всяких железяк. Поюзал тут гусарскую саблю , помнится и разницу с просто саблей ощутил нараз - как думаешь - саблю посадистую для замахового фехтования от кочерги с пристусованой рукоятью типа карабели отличить сможешь ? Думаю-да , на крайняк - братья-Поляки помогут - у вас их есть.
Sergeevich1951
18-6-2019 20:37 Sergeevich1951

Ключевое это эфес. Нет его, значит просто клинок.Не принимать эту аксиому то же самое,что днём закрыть глаза и говорить, что уже ночь.
click for enlarge 800 X 510 101.5 Kb
click for enlarge 800 X 164  25.4 Kb
Saracen
18-6-2019 21:05 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

к чему относить?

Все просто. К карабеллам, т.к. она с

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове

А вот османский килич, с которой соплеменники Краковского армянина во Львове рукоять срисовали - к палам.

Кстати, словосочетание "турецкая карабелла" жуткий нонсенс. Приблизительно как "русский негр Вася"

И навершие рукояти там ни разу не орлиная голова,
а то вот хайбер с рукоятью типа карабелла

click for enlarge 1920 X 1080 108.7 Kb click for enlarge 720 X 1280 81.5 Kb

edit log

Ren Ren
18-6-2019 22:25 Ren Ren
Почему-то никто не обратил внимание на такую яркую деталь карабельных рукоятей, как шевронная насечка на накладках Кроме как на карабелах, встречается весьма редко.
ГрозаБ
18-6-2019 22:27 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, словосочетание "турецкая карабелла" жуткий нонсенс. Приблизительно как "русский негр Вася"


Не смеши мои тапки. Подавляющее большинство карабек как раз турецкие, а не польские. Да и "русскиx негров Вася" я знаю парочку У меня в школе Академгородка такиx звали "мама русская, папа - студент"
ГрозаБ
18-6-2019 22:33 ГрозаБ
По моему уже давно пора было договорится, что существует море оружия смешаныx типов, которое нельзя как-то однозначно класифицировать. Потому как один признак, например клинок, говорит об одном, а эфес - совсем о другом. И ничего глупее, чем спор на тему что первичнее клинок или ефес, придумать сложно. Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию? Это не xимера собраная из что под руку подвернулась, предмет такой изначально - я его в рукаx держал.
https://www.sofedesignauctions...on_id=21&page=1
Saracen
19-6-2019 00:38 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Подавляющее большинство карабек как раз турецкие

ГрозаБ, сосредоточься
А то сейчас "введешь в научный оборот" хайбер с карабельной рукоятью

ГрозаБ
19-6-2019 00:45 ГрозаБ
Сарацин... Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается, а уж для хайбера - так одна из самых популярных разновидностей. Но вот пока мы не договоримся, что именно считать карабелой - толку не будет. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 2 )