Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 13 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 17 : 123...1011121314151617
Автор
Тема: Карабела.Способ крепления рукояти.
Sergeevich1951
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951 первое сообщение в теме:
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

Николай Путилин
26-6-2019 02:34 Николай Путилин
quote:
Изначально написано Saracen:

Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.

А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.

edit log

маратх
26-6-2019 06:58 маратх
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.

Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf

Sergeevich1951
26-6-2019 08:16 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.

Каталогов не видел. В самом музее, много охраны и фотографировать не дают, хотя в сети отдельные снимки попадают.

edit log

Николай Путилин
26-6-2019 11:28 Николай Путилин
quote:
Изначально написано маратх:

Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf

Спасибо Вам большое, обязательно прочитаю.

VMI
26-6-2019 13:27 VMI
Я так понимаю. что с карабелями мы закончили ? Типа - Привет участникам соревнований ?
Добавлю тогда еще грошик в копилку : Олег, статью прочитал, но то-ли я подслеповат стал , то-ли английский мой хуже чем надо( уверен) , но ничего нового и оригинального не увидел. Сабли из твоего поста 208 - они , конечно относятся к " типII с анатомической .... называемая так-же карабеля" ( это я Заблотского цитирую) , но он-же не дрогнув ни одним мускулом на попе тип IIc - называет " тесак ". ( В оригинальной версии на Польском). У него-же , да и не только, описан и отрисован хват карабели - однако тесак так держать не будешь.

edit log

ГрозаБ
26-6-2019 17:46 ГрозаБ
quote:
Originally posted by VMI:

Я так понимаю. что с карабелями мы закончили


Не так быстро Я в замоте, минуты свободной нет
Николай Путилин
26-6-2019 18:03 Николай Путилин
quote:
Изначально написано маратх:

Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf

Прочитал. Согласен со всем написанным. Но только суть статьи в основном сводится к тому, что надо быть очень-очень осторожным. Да надо. Но все-таки по мере возможности привлекать изобразительные источники тоже надо, причем помимо чисто искусствоведческого их анализа надо все же пытаться уже и сопоставлять их с конкретными образцами. В рамках статьи просто на некоторых примерах продемонстрировано, как изображения могут не совпадать с их материальными прототипами. Но тут для конкретной задачи уже необходимо:
а) выделить интересующий нас временной промежуток,
б) найти конкрентые образцы, относящиеся к данному промежутку (и изобразительные источники, и материальные),
в) попытаться понять, какие черты реальных образцов изображались чисто схематически (и как), а какие были более реалистичными.
Для миниатюр 16-ого века, на мой взгляд, клинки изображались, за редким исключением, придельно схематически. Аналогичная ситуация, кстати, с картиной "Битва под Оршей". Но вот рукояти и перекрестья изображались значительно точнее, в этом отношении можно даже попробовать некую систематизацию провести. Но условность тоже, конечно, присутствует. Тут нужно какое-то чутье выработать, хотя есть большой риск начать отбирать только те изображения, которые будут удовлетворять своим собственным хотелкам.

edit log

Николай Путилин
26-6-2019 18:47 Николай Путилин
В качестве примера: есть некий тип турков с относительно нешироким клинком и плавным началом почти не выступающей елмани. Таких образцов на 17-ый век можно найти массу, и у нас тоже. Но на сайте Метрополитен музея есть вот такая сабля: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24320 Они ее относят к периоду правления Сулеймана Великолпеного. Спорное само по себе утверждение. Тем более, что не сохранилась оригинальная рукоять. Но есть вот такая миниатюра (время - середина 16-ого века). Взята отсюда: http://raretes.ru/persidskie-i...ioteki-francii/ Обратите на ней внимание на ширину ножен и их форму. Конечно, нельзя точно сказать о том, что за тип клинка подразумевал автор, но у меня есть такое ощущение, что это могло быть что-то вроде этой сабли. И есть еще та сабля, которую я показывал ранее, с относительно узким клинком и рукоятью, которая аналогична рукоятям 16-ого века, хотя они такие могли быть еще и на грани 16-17 веков. Но все же на основании всего этого можно предположить (!), что данный тип клинка (или даже и просто, вариант клинка) появился несколько раньше, чем принято считать. Косвенными подтверждениями тому могут служит вот такая сабля из Дрезденской оруженйной палаты: https://skd-online-collection....ls/Index/284128 Ну а у нас в Оружейной палате наиболее ранний образец это 1592 год: https://collectiononline.kreml...сабли&info=1005
click for enlarge 169 X 240 33.1 Kb
click for enlarge 668 X 1029 78.0 Kb
click for enlarge 243 X 249 29.7 Kb
click for enlarge 736 X 1104 21.4 Kb
click for enlarge 1000 X 276 17.5 Kb
click for enlarge 1658 X 692 798.8 Kb

edit log

Николай Путилин
26-6-2019 18:58 Николай Путилин
Вообще-то, кстати, и крестовины похожи на миниатюре и сабле из Метрополитен музея. Меня вот только отсутствие наклона ркояти немного смущает. Как думаете, можно изменить при переделке форму хвостовика или нет?
фудзин
26-6-2019 20:44 фудзин
Можно
Николай Путилин
29-6-2019 23:58 Николай Путилин
Неправ я был все-таки с этой турецкой сабелькой, по краю там идет то ли обмотка лентой металлической, то ли это цельный хвлстовик, что, правда, маловероятно. Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c
Sergeevich1951
30-6-2019 21:18 Sergeevich1951
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.

Это сборка такого типа:
click for enlarge 1920 X 1039 228.5 Kb
Sergeevich1951
30-6-2019 21:20 Sergeevich1951
..
click for enlarge 1920 X 1097 145.0 Kb
Sergeevich1951
30-6-2019 21:29 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:
Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c

Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?

click for enlarge 1920 X 597 169.9 Kb

фудзин
30-6-2019 22:21 фудзин
Почему нет?
Николай Путилин
30-6-2019 22:40 Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.

Это сборка такого типа:

Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.

Николай Путилин
30-6-2019 22:44 Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?

Может очень даже быть, но однозначный ответ мог бы дать только ретген. В принципе, может быть что-то и вроде карабелы из начала темы, но мне кажется, что это более поздняя мода.

edit log

Николай Путилин
30-6-2019 22:48 Николай Путилин
Вот более поздняя сабля с лентой по краю рукояти. Чем-то они похожи в этом.
click for enlarge 800 X 600  93.0 Kb
click for enlarge 800 X 600  84.4 Kb
click for enlarge 800 X 600  79.7 Kb
Николай Путилин
30-6-2019 22:51 Николай Путилин
Меня вот с толку еще сбила рукоять на вот этой (правой) сабельке, по форме то они довольно похожи с этим турком.
click for enlarge 819 X 1040 76.0 Kb

edit log

Sergeevich1951
1-7-2019 09:14 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.

Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.

edit log

всего страниц: 17 : 123...1011121314151617

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 13 )