Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Использование ножен при фехтовании ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Использование ножен при фехтовании
Aleksword
10-6-2019 15:33 Aleksword
Обратил внимание, что на определенном этапе развития европейского длинно-клинкового холодного оружия (в основном XIX век) сабли и палаши обрели довольно массивные металлические ножны, по весу сравнимые с самим оружием. Понимая, что оружие и его аксессуары должны быть предельно функциональны, особенно, если речь не о парадных или гражданских экземплярах, я подумал, что, возможно, ножнам определялась некоторая функция, понимание которой сейчас утрачено.
Мы видим, что у мечей и шпаг ранее, и у шашек позже, ножны вполне себе легкие - деревянные или деревянно-кожаные с небольшими металлическими элементами, предназначенными для укрепления самих ножен. Для чего же на некотором этапе потребовались металлические, очень прочные ножны?
Здесь, видимо, нельзя рассматривать вопрос в отрыве от техник фехтования и роли левой половины тела в этом процессе. Фехтование мечом, в частности его рубящие удары, требуют наличие щита для защиты от них. Фехтование шпагой и ее преимущественно колющие удары, требуют наличия скорее вспомогательного клинка, чем щита. Шашка не предполагает фехтования, это оружие одного разрубающего удара и она, в своих крайних проявлениях, утрачивает даже гарду на эфесе, не то чтобы защиту левой стороны тела.
Сабля и палаш, все же предполагают фехтование, причем, нередко в варианте верхом на коне и, вполне вероятно, что в этом случае на ножны возлагается определенная роль. Как минимум, мне видится, что при рубящей атаке на всадника с его левой стороны, ножны могли выполнять защиту его левого бедра. При праворучном фехтовании верхом, всадник более или менее, может блокировать своим клинком атаки с правой стороны и в верхнюю левую часть своего корпуса. А вот защита левой нижней части затруднена и дополнительный продолговатый металлический предмет в районе его левого бедра был бы весьма полезен.
Однако, мне кажется, можно пойти в рассуждениях и немного дальше. Собственно, на этот шаг дальше меня натолкнул осмотр японского сержантского сингунто, а точнее его металлических ножен - я увидел на них три глубокие зарубки, говорящие о том, что хозяин меча явно принял на эти ножны несколько рубящих ударов длинно-клинкового оружия. Учитывая, что сержант японской армии в 1935-1945 годах вряд ли воевал верхом, можно предположить, что металлические ножны меча использовались, как активное защитное средство в пешем бою.
Тот, кто видел подобные металлические ножны (не только сержантского сингунто, но и европейский длинных клинков), наверняка обратил внимание на специфичную оконечность (башмак) ножен. Она нередко представляет из себя отдельную металлическую пластину, укрепленную на конце ножен. Распространенная версия предназначения - предохранение ножен от ударов о мостовую или ступеньки лестницы. Однако, на мой взгляд, для такой защиты можно было использовать иной вариант, например, сменныйметаллический стканчик, а подобные пластины очень напоминают оружие атаки, скажем стеклобой на современных ножах. Такая пластина запросто может, при соприкосновении с мраморной ступенькой, отколоть от нее кусок, а не просто защитить ножны (и доставить неприятность хозяину дома, пригласившему в гости офицера с саблей на поясе).
Возможно, имелась определенная техника фехтования, в которых таких ножны играли вполне себе активную роль.
Возвращаясь к тому же сержантскому сингунто, интересно, сравнить его с офицерским сингунто. Ножны сержантского сингунто, меча, имеющего короткую рукоятку для фехтования одной рукой, имеют металлическую пластину в башмаке ножен. Ножны офицерского сингунто (тоже металлические), у которых меч с длинной рукоятью для фехтования двумя руками, не имеют такой пластины, потому что, когда обе руки заняты, нет возможности использовать ножны для защиты.
Известны ли кому-нибудь подобные техники фехтования (защиты при фехтовании) с использованием ножен?
Niels
10-6-2019 15:43 Niels
quote:
Originally posted by Aleksword:

Понимая, что оружие и его аксессуары должны быть предельно функциональны


Это хорошо, что есть такое понимание.
Но, видите ли, дело в том, что у чиновников условного "минобороны", отвечающих за постановку предмета в массовое производство, несколько иные приоритеты - что сейчас, что в благословенном 19-ом столетии (причём не только у нас)
Помимо желательной всё-таки возможности использовать предмет по назначению, обязательными параметрами являются:
а) дешевизна производства (при прочих равных скорее всего выберут более дешёвый вариант)
б) "чтобы солдат не сломал" Если при этом будет тяжело и грубо - ничего страшного, чиновнику самому с этим не бегать, а солдаты - парни здоровые, пущай таскают металлические.
Полагаю, что причина появления металлических ножен - где-то в области подобных прозаических соображений, а вовсе не в романтических фехтовальных изысках. Да и потом, металлические ножны были у огромного количества чисто солдатских предметов - а использование обоеручных техник всё-таки предполагает высокий фехтовальный уровень, обычно солдатской массе нафиг не нужный.

edit log

Aleksword
10-6-2019 16:17 Aleksword
quote:
что у чиновников условного "минобороны"

С этим соглашусь, но в данном случае имеет место подозрительная согласованность 'министерств обороны' практически всех европейских стран (да еще и Япония приклеилась) - все-таки можно предположить некоторую рациональность.
Про фехтовальные изыски, конечно, есть сомнения, потому и интересовался техникой: Но, если бы я свои сержантские обязанности исполнял не в конце ХХ века, а на лет 100-150 пораньше, я бы запросто придумал пару простых упражнений типа - 'Обхвати устье ножен левой ладонью, при атаке слева в корпус поверни башмаком вверх, прими удар. Опуская, ткни противника в лицо башмаком ножен' - что-нибудь типа этого:

Nemostor
10-6-2019 17:48 Nemostor
Вот я бы не стал сравнивать японские гунто на Вторую мировую и разные офицерские крысоколки на Первую. Разное предназначение предметов.
Old Man
10-6-2019 18:52 Old Man
https://forum.guns.ru/forummessage/79/862215.html
Я когда-то поднимал эту тему. Мое мнение,что в бою металлические ножны пусть не все, но использовали. В посте 43 показан достаточно глубоко прорубленный участок ножен,так что мнение про лёгкие зарубки от мальчишеской руки считаю необоснованным.

edit log

Old Man
10-6-2019 19:07 Old Man
https://forum.guns.ru/forummessage/79/261031.html
ещё более ранняя тема по ножнам.
товарисч
11-6-2019 00:08 товарисч
Справедливости ради,нужно отметить,что в конном строю железные ножны приторачивались к седлу,а не болтались сбоку.
Aleksword
11-6-2019 09:41 Aleksword
quote:
Originally posted by Nemostor
Вот я бы не стал сравнивать японские гунто

Гунто я привлек потому, что именно на его ножнах я обнаружил засечки, натолкнувшие меня на мою мысль. Собственно, можно добавить еще, что, как мы знаем, японцы активно используют различные идеи, приходящие с континента, модифицируя и совершенствуя их. В данном случае, мне показалось, что они осознали необходимость именно таких ножен и потому использовали их у себя.

Что касается назначения - так и то, и другое предназначено для поражения противника в рукопашном бою: Или Вы имели в виду что-то более глубокое?

Aleksword
11-6-2019 09:49 Aleksword
quote:

Originally posted by Old Man
Мое мнение,что в бою металлические ножны пусть не все, но использовали.

Прочитав тему, мне более близкой показалась мысль, что металлические ножны, это, так сказать, оружие последнего шанса. Если саблю выбили из руки и нет возможности ее быстро поднять (особенно верхом), то ножны остаются для минимальной защиты для выхода из боя.

товарисч
11-6-2019 09:56 товарисч
Не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате...Железные ножны-это не более,чем красивая блестяшка к военной форме.Генеральскую шашку обр.1940 видели?Её ножнами от кого генералы должны были защищаться?😉
товарисч
11-6-2019 09:59 товарисч
Просто были свои представления о красоте мундира(особенно парадного)вот и всё.Начищали все металлические предметы формы начиная от пуговиц и заканчивая оружием.Кирасы и шлемы с орлами кавалергарды носили вплоть до ПМВ тоже для защиты?
Aleksword
11-6-2019 10:01 Aleksword
quote:

Originally posted by Old Man
ещё более ранняя тема по ножнам.

В этой теме я увидел тему по 'колеса' на башмаках и мне пришла в голову еще одна гипотеза. Что если ножны предполагалось использовать, как шпору? В основном для коня врага, но и, в случае необходимости, для своего. Очевидно, что качество конного фехтования зависит не только от самого навыка владения саблей, но и от умения управлять конем. (Кстати, в молодости довелось мне поездить на лошадях, причем не в манежах, а, так сказать 'в поле'. Могу утверждать, что при определенных навыках подготовки всадника и коня, управлять вполне можно коленями и пятками (шпорами), оставляя левую руку для активных боевых действий).
А еще нужно добавить, в третью очередь, успех конного фехтования зависит от поведения самого коня. Потому, как при всем прочем, это не машина, а существо, имеющее определенную собственную 'волю'. И если конь, под мастером-фехтовальщиком и супер-наездником в бою получит ощутимый удар в ребра со стороны, то запросто может дернуться так, что сведет на нет все мастерство своего наездника.
Понимаю, что прием не самый благородный, но в бою всякое бывает, и если ткнуть коня противника в бок этой полосой в башмаке ножен, то вполне можно получить тактическое преимущество. Впрочем, и пехотинцу с такими ножнами вполне можно использовать такой же прием.

Aleksword
11-6-2019 10:04 Aleksword
quote:

Originally posted by товарисч

Справедливости ради,нужно отметить,что в конном строю железные ножны приторачивались к седлу,а не болтались сбоку.

Если мыслить в рамках обсуждаемой концепции, то важно не столько размещение ножен, сколько возможность их быстро отвязать либо степень свободы манипуляции ими, если они остаются привязанными.

Aleksword
11-6-2019 10:13 Aleksword

quote:
Originally posted by товарисч:

Не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате...Железные ножны-это не более,чем красивая блестяшка к военной форме.Генеральскую шашку обр.1940 видели?Её ножнами от кого генералы должны были защищаться?

Есть у меня все же сомнение в этом. Для красоты заставлять носить в походе и, особенно в бою, лишний килограмм? Все же оружие проектировалось и планировалось военными инженерами, а не ротными каптерщиками.

Генеральские шашки, конечно же видел. Кстати не видели их в Музее Вооруженных Сил на ул. Советской Армии (в Москве)? Там, где они размещены в ряд? Там видно, что они все изготовлены под конкретную руку, не конвейерные. Поэтому, если бы не было логики и необходимости в металлических ножнах, сделали бы их имитацию - для чего уважаемому человеку таскать лишний груз?

Aleksword
11-6-2019 10:16 Aleksword
quote:
Originally posted by товарисч:

Просто были свои представления о красоте мундира(особенно парадного)вот и всё.Начищали все металлические предметы формы начиная от пуговиц и заканчивая оружием.Кирасы и шлемы с орлами кавалергарды носили вплоть до ПМВ тоже для защиты?

Я не про то, как долго носили тот или иной аксессуар или оружие, после логического завершения его применения, я про изначальное предназначение.

Понятно, что двое с шашками наголо сегодня идут у боевого знамени для не столько для защиты, сколько из традиции. Но это же не означает, что шашки были спроектированы, как украшения?

ЯРЛ
11-6-2019 10:28 ЯРЛ
Сейчас похоже ножны начнут затачивать и ребро жёсткости делать (снаруже).
Ren Ren
12-6-2019 00:27 Ren Ren
Если берём Индокитай, то там использование ножен для парирования практически фирменный стиль.
Aleksword
13-6-2019 09:09 Aleksword
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Если берём Индокитай, то там использование ножен для парирования практически фирменный стиль.

Вот и я об этом задумываюсь: Если в одно и то же время в стране выпускают, скажем, сабли морские в деревянных ножнах, а сабли пехотные в металлических, или, как России в начале ХХ века - шашки в деревянных ножнах, а сабли в металлических, то это не должно объясняться случайностью или глупостью.
Если бы целью было защитить ножны от возможного повреждения 'в поле', то и у шашек были бы металлические ножны. В конце концов, от излома достаточной защитой был бы металлический штырь по длине ножен.
Про блеск и красоту - тоже, по-моему, маловероятно - те же деревянные ножны можно латунными бляхами увешать - аж глаза слепить будет. Значит, все-таки, рациональная идея была иная:

ЯРЛ
13-6-2019 09:29 ЯРЛ

Железными ножнами уголья в костре ворошить.
WLDR
13-6-2019 10:37 WLDR
Счас пролился свет истины на фехтование, а заодно на экономику и технологии массового производства ножен для армии. Будем знать теперь, зачем металлические нужны и что с ними делать.
А еще штыки в металлических ножнах выпускали. Мало кто знает, но это для повышения боеготовности. Чтобы не тратить время на извлечение, прям так колоть. Секретная методика спецназа.

А еще если драцо, не снимая ножен, получается тренировочный снаряд. Дарю лайфхак, не благодарите.

edit log

всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Использование ножен при фехтовании ( 1 )