Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Использование ножен при фехтовании ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Использование ножен при фехтовании
AllBiBek
17-6-2019 19:11 AllBiBek
quote:
Originally posted by Nemostor:

Типа, в Европе такого не было...


Оно там закончилось раньше, чем в Японии началось
ЯРЛ
18-6-2019 06:12 ЯРЛ
Кстати, а почему Великая Японская Цивилизация не додумалась до карманов на кимоно? Пихали всё за пазуху, это хорошо описано у Гончарова в "Фрегат Паллада".
Aleksword
19-6-2019 10:50 Aleksword
Забавно получилось - прямо в тему. Только что у Клима Жукова услышал ссылку на исследование криминалиста Ингельмарка (по анализу доступных повреждений на скелетах прежних веков). Он утверждает, что 56% ударов приходилось на внешнюю сторону левой голени.
Логичный ответ на вопрос - для чего металлические ножны у левой ноги.
Aleksword
19-6-2019 10:52 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

почему Великая Японская Цивилизация не додумалась до карманов на кимоно?

Вроде, я слышал, великая европейская цивилизация карманы стала использовать только в 17 веке.
Кроме целесообразности есть еще и традиции. Например, смеситель горячей и холодной воды уже под 100 лет как придуман, а многие представители великой английской цивилизации до сих пор раздельными кранами пользуются.

Aleksword
19-6-2019 10:58 Aleksword
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Наверное всё дело в том, что Восток - дело тонкое, и не нашими миниатюрными по нашим меркам ручками в него лезть со своей колокольни, как думаете?

Ваше замечание было бы весьма разумно, если бы я сравнивал сержантский сингунто с европейской саблей. Но я сравниваю сержантский и офицерский мечи одной и той же армии, одного и того же времени: Вряд ли в Квантунской армии звания раздавали в зависимости от ширины ладоней.

Nemostor
19-6-2019 11:02 Nemostor
quote:
Изначально написано Aleksword:

Вроде, я слышал, великая европейская цивилизация карманы стала использовать только в 17 веке.

...да и собственно штаны-то тогда представляли собой два раздельных чулка и наяичник-гульфик...

Nemostor
19-6-2019 11:03 Nemostor
quote:
Изначально написано Aleksword:

Ваше замечание было бы весьма разумно, если бы я сравнивал сержантский сингунто с европейской саблей. Но я сравниваю сержантский и офицерский мечи одной и той же армии, одного и того же времени: Вряд ли в Квантунской армии звания раздавали в зависимости от ширины ладоней.

Офицеры были как правило выходцами из самурайского сословия, поэтому там да, котировались навыки высокого искусства фехтования, соответственно и уставной армейский меч был максимально приближен к историческим образцам.

А сержанты набирались из толпы разночинцев. Крестьяне, мещане и прочее простонародье. Их собственно классическому кендзюцу никто не учил. Два-три базовых удара - и в бой. Поэтому какие там пропорции длины рукояти всем было пофиг.

Аналогично как если бы сравнивать какую-нибудь хитро выделанную офицерскую шашку на начало ХХ века, изготовленную штучно под вкусы заказчика, и массовую штамповку для нижних чинов, задача которых не фехтовать искусно, а ударить и ускакать.

edit log

AllBiBek
19-6-2019 11:31 AllBiBek
Логический ответ на логический вопрос о целесообразности металлических ножен у левой ноги; между норманскими набегами и появлением металлических ножен - лет так пятьсот только хронологически. Это минимум. Про региональную разницу промолчу.
Aleksword
19-6-2019 11:38 Aleksword
quote:
Originally posted by Nemostor:

А сержанты набирались из толпы разночинцев. Крестьяне, мещане и прочее простонародье. Их собственно классическому кендзюцу никто не учил. Два-три базовых удара - и в бой. Поэтому какие там пропорции длины рукояти всем было пофиг.

С этими мыслями я совершенно не спорю. Но эти мероприятия не относились к проектированию самого меча, на чем я собственно фокусируюсь.
Если бы конструкторы сержантского сингунто мысли ли бы также 'быстрей-быстрей', то чего проще воспроизвести литую латунную рукоятку пехотных или артиллеристских тесаков. А они ведь заморочились воспроизведение оплетки, хоть и в алюминии, использовали тонкий рисунок тычинок на имитации мэкуг. Неужели при этом они не продумали размеры самой рукоятки и функциональность металлических ножен?

Nemostor
19-6-2019 11:39 Nemostor
А никто не связывал распространение металлических ножен с развитием всевозможных станков и производств?

В том смысле, что свернуть в трубу лист металла это, имхо, быстрее и проще, чем выстругивать ножны из дерева?

Aleksword
19-6-2019 11:42 Aleksword
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Логический ответ на логический вопрос о целесообразности металлических ножен у левой ноги; между норманскими набегами и появлением металлических ножен - лет так пятьсот только хронологически. Это минимум. Про региональную разницу промолчу.

Вы видимо пропустили мои мысли о функциональности левой руки в периоде истории фехтования. Безусловно, в норманское время не нужны были металлические ножны, потому что были щиты.

Я же фокусировал внимание на том, что при праворуком фехтовании (во все времена), одно из естественных направлений атаки - левая нога, если она не имеет дополнительной защиты.

Nemostor
19-6-2019 11:44 Nemostor
quote:
Изначально написано Aleksword:

А они ведь заморочились воспроизведение оплетки, хоть и в алюминии, использовали тонкий рисунок тычинок на имитации мэкуг. Неужели при этом они не продумали размеры самой рукоятки и функциональность металлических ножен?

Так это в сытые времена. На конец войны рукояти были куда как проще и дешевле в изготовлении.

Aleksword
19-6-2019 11:44 Aleksword
quote:
Originally posted by Nemostor:

А никто не связывал распространение металлических ножен с развитием всевозможных станков и производств?
В том смысле, что свернуть в трубу лист металла это, имхо, быстрее и проще, чем выстругивать ножны из дерева?


Массовое использование шашек с деревянными ножнами в начале ХХ века, при удешевлении металла и способов его обработки, несколько противоречит этой мысли.

Nemostor
19-6-2019 11:48 Nemostor
quote:
Изначально написано Aleksword:


Массовое использование шашек с деревянными ножнами в начале ХХ века, при удешевлении металла и способов его обработки, несколько противоречит этой мысли.

А это уже местные особенности и традиции, в России шашки и в середине ХХ, и в конце делали в деревянных ножнах.

Aleksword
19-6-2019 11:51 Aleksword
quote:
Originally posted by Nemostor:

Так это в сытые времена. На конец войны рукояти были куда как проще и дешевле в изготовлении.

А меня как раз и интересуют сытые времена, когда был сделан осознанный выбор в пользу металлических ножен для армейских мечей. Ведь были и примеры (те же российские шашки) и традиция (изготовление деревянных ножен для мечей не утрачено и достаточно легко масштабируемо), но приняли металлические ножны.

Aleksword
19-6-2019 11:53 Aleksword
quote:
Originally posted by Nemostor:

А это уже местные особенности и традиции, в России шашки и в середине ХХ, и в конце делали в деревянных ножнах.

Все верно - при этом ножны сабель продолжали делать в металле. Я выше предполагал, что это все же связано со спецификой фехтования саблей и шашкой, а не с особенностями производства.

Nemostor
19-6-2019 11:54 Nemostor
quote:
Изначально написано Aleksword:

А меня как раз и интересуют сытые времена, когда был сделан осознанный выбор в пользу металлических ножен для армейских мечей. Ведь были и примеры (те же российские шашки) и традиция (изготовление деревянных ножен для мечей не утрачено и достаточно легко масштабируемо), но приняли металлические ножны.

Все просто.

К формированию регулярной японской армии приложили руку европейские страны, в частности Франция, Германия.

У означенных стран сабли как правило были в металлических ножнах, вот те и скопировали. Хотя сами веками убирали свои традиционные клинки в деревянные ножны.

Aleksword
19-6-2019 12:30 Aleksword
quote:
Originally posted by Nemostor:

К формированию регулярной японской армии приложили руку европейские страны, в частности Франция, Германия.

Вполне вероятно, что японцы приняли не раздумывая. Значит вопрос о выборе (преимуществе) металлических ножен просто смещается с востока на запад. Как я писал ранее, Япония (а именно сингунто) появилась здесь только как мое материальное свидетельство использования ножен как защиты в бою.

ЯРЛ
19-6-2019 21:30 ЯРЛ
quote:
при праворуком фехтовании (во все времена), одно из естественных направлений атаки - левая нога, если она не имеет дополнительной защиты
При правосторонней стойке, правая нога как раз сзади - задняя нога!
Aleksword
20-6-2019 09:23 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

При правосторонней стойке, правая нога как раз сзади - задняя нога!

Я имел в виду, что если у вас оружие в правой руке, то левая нога противника, это удобная цель.

всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Использование ножен при фехтовании ( 3 )