Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Использование ножен при фехтовании ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Использование ножен при фехтовании
Aleksword
13-6-2019 12:51 Aleksword
quote:
Originally posted by WLDR:

Счас пролился свет истины на фехтование

Просто высказываю гипотезы: потому что мысль о том, что воины таскали в походе и бою лишний килограмм на поясе для красоты или по причине идиотизма у командиров-инженеров - мне не очень нравится:

WLDR
13-6-2019 15:10 WLDR
Все что таскали и таскают-только лишь по причине себестоимости изготовления и эксплуатации в течении срока службы. Только не воины, а солдаты, состоящие на государственной службе, вооруженные за государственный счет.Их никто не спрашивает, нравится им что то, или нет.
А воины вооружаются и воюют за свой счет, это сословие такое было, феодальное, и поэтому
вооружаться могут как им нравится. Ну и насколько хватает своего счета, разумеется.

edit log

Old Man
14-6-2019 09:42 Old Man
quote:
Изначально написано Aleksword:

Просто высказываю гипотезы: потому что мысль о том, что воины таскали в походе и бою лишний килограмм на поясе для красоты или по причине идиотизма у командиров-инженеров - мне не очень нравится:

Думать и высказывать гипотезы - это хорошо. Но сначала желательно хорошо изучить мат.часть. Например,не путать сержантский син-гунто с солдатской кавалерийской саблей. Да и временной период лучше выбирать активного использования длинноклинкового оружия, а не ХХ век. И плюс в каждой стране свои нюансы. При изготовлении солдатского оружия обращали внимание не только на боевые качества, но и на практичность и уменьшение стоимости производства. Офицеры могли себе позволить как парадные металлические или кожаные ножны с вызолоченным латунным прибором, так и полевые деревянные, обтянутые кожей. Или заказать полевой кожаный чехол на металлические ножны. Много вариантов.
quote:
Изначально написано Aleksword:

В этой теме я увидел тему по 'колеса' на башмаках и мне пришла в голову еще одна гипотеза.

https://forum.guns.ru/forummessage/79/2354718.html
Здесь это уже обсуждалось.

edit log

Aleksword
15-6-2019 12:27 Aleksword
Уважаемые софорумчане, видимо вы меня неправильно поняли. Я не претендую на 'открытие' новой формы фехтования. Но меня удручает мысль, что к оружию и его аксессуарам изобретатели относились столь пренебрежительно.
Я думаю многие знакомы со статьей Кленкина про шашки (из журнала Клинок). Там описан серьезный подход к конструированию оружия - например с анализом роста бойцов, которые будут использовать оружие, с выпуском экспериментальных образцов и т. д. Однако, следуя мысли повторяемой в этой ветке форума, глупые военные конструкторы, затрачивая время и ресурсы на проектирование клинка, проектирование ножен производили по остаточному принципу, как попало, лишь бы подешевле? У меня большое сомнение в этом.
Если здесь есть люди, ходившие в марш-броки в армии или хотя бы в длительные турпоходы, когда после 15-20 км пешком люди иногда начинают выбрасывать из вещмешков или рюкзаков еду, чтобы облегчить груз - думаю они подтвердят, что лишний килограмм на поясе просто потому что 'это красиво' был бы абсурдом. Я думаю министерство обороны завалили бы жалобами, а более практичные командиры массово заставляли бы солдат и младших офицеров оставлять такие сабли в лагере или сдавать их в обоз для облегчения маневров.
Моя мысль - материал и форма ножен имеет некоторое практическое значение, которые мы мы сегодняшнего дня не всегда понимаем.
ЯРЛ
15-6-2019 13:31 ЯРЛ
quote:
массово заставляли бы солдат и младших офицеров оставлять такие сабли в лагере или сдавать их в обоз

Весь лишний хлам возили на санитарных повозках, благо они при марш-броске нужны, но не сильно загруженные потерявшими сознание. Читайте "Пох.бр.сол. Швейха", там такое описано.
Aleksword
17-6-2019 09:18 Aleksword
quote:
Originally posted by Old Man:

Например,не путать сержантский син-гунто с солдатской кавалерийской саблей.

Хотел еще уточнить - здесь уже второй раз упоминают, что не надо сравнивать эти клинки. Я понимаю, что нет двух одинаковых вещей: французская и германская сабли отличаются, сержантский и офицерский сингунто отличаются. Но я все же сравниваю не танк с самолетом - поясните в чем несопоставимая разница? Почему у них не может быть сходной функциональности ножен?

Nemostor
17-6-2019 10:10 Nemostor
quote:
Изначально написано Aleksword:

как России в начале ХХ века - шашки в деревянных ножнах, а сабли в металлических, то это не должно объясняться случайностью или глупостью.

А в России в начале ХХ века один и тот же клинок мог быть:

- шашкой обр 1881/1909
- саблей обр 1913 для ношения вне строя.

И, насколько я знаю, реально продавались клинки с двумя комплектами ножен. Так как за этим исключением все остальное было совершенно идентичным. И который офицер победнее, вместо покупки двух разных клинков мог купить один, и переодевать его по ситуации. Причем вот парадокс, но деревянные ножны как раз предполагались для строя, в т.ч. и на фронт - а вот металлические по прешпехтам бряцать с дамами под ручку.

edit log

ЯРЛ
17-6-2019 10:48 ЯРЛ
Некоторые до сих пор уверены, что шашка это в кожаных ножнах, а сабля это тоже самое, но в металлических!
Кстати, а разница в весе сколько будет?
Nemostor
17-6-2019 11:13 Nemostor
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Некоторые до сих пор уверены, что шашка это в кожаных ножнах, а сабля это тоже самое, но в металлических!
Кстати, а разница в весе сколько будет?

Применительно к российскому уставняку на начало ХХ века это утверждение вполне себе может быть оправдано.

Эфесы абсолютно идентичные, разница лишь в ножнах и отчасти в клинках - как правило, у сабель клинки шире и с большим изгибом. Но вот парадокс, известны образцы именно сабель и с "шашечными" клинками, и сильно кривые шашки обр 1881/1909, что лишь подтверждает озвученную выше идею.

Вот на фотографии ниже, что это у офицера? По всем признакам - шашка обр 1881/1909? А кривизна клинка не смущает? Сунь ее в металлические ножны - будет сабля обр 1913.

Офицерский корпус в массе своей был не очень богат, и не все могли позволить себе иметь по нескольку единиц личного оружия. Так что запросто одну и ту же вещь в зависимости от ситуации могли пихать в разные ножны.

Собственно, люди писали, что были реальные проходки вещей именно с двумя комплектами родных ножен: с деревянными и с металлическими. Почему бы и нет?

click for enlarge 1000 X 606 109.7 Kb

edit log

Old Man
17-6-2019 11:24 Old Man
quote:
Изначально написано Aleksword:

Возвращаясь к тому же сержантскому сингунто, интересно, сравнить его с офицерским сингунто. Ножны сержантского сингунто, меча, имеющего короткую рукоятку для фехтования одной рукой, имеют металлическую пластину в башмаке ножен. Ножны офицерского сингунто (тоже металлические), у которых меч с длинной рукоятью для фехтования двумя руками, не имеют такой пластины, потому что, когда обе руки заняты, нет возможности использовать ножны для защиты.

quote:
Изначально написано Aleksword:

Хотел еще уточнить - здесь уже второй раз упоминают, что не надо сравнивать эти клинки. Я понимаю, что нет двух одинаковых вещей: французская и германская сабли отличаются, сержантский и офицерский сингунто отличаются. Но я все же сравниваю не танк с самолетом - поясните в чем несопоставимая разница? Почему у них не может быть сходной функциональности ножен?

Вопрос не в функционале, а в терминологии. И Ваши рассуждения не верны, т.к. кавалерийская сабля приняла такой вид, потому что кавалерист рубит одной рукой. А у сержантского и офицерского меча рукояти отличаются материалом исполнения, а не длиной. Оба меча под двуручный хват.
Это солдатская кавалерийская сабля
click for enlarge 1200 X 800 42.4 Kb
Это сержантский меч
click for enlarge 660 X 495 29.0 Kb
А это офицерский
click for enlarge 660 X 495 26.1 Kb
Офицерский меч с кожаным полевым чехлом на ножнах
click for enlarge 800 X 800  38.2 Kb

edit log

Aleksword
17-6-2019 13:25 Aleksword
quote:
Originally posted by Old Man:

А у сержантского и офицерского меча рукояти отличаются материалом исполнения, а не длиной. Оба меча под двуручный хват.

Даже на представленных картинках видно, что рукоять сержантского сингунто короче. А как человек, подержавший в руках (а также поразбиравший, помахавший и даже поразрубавший) и то, и другой, я могу сказать, что при попытке взять сержантский сингунто двумя руками (при том, что кисти у меня не самые гигантские), даже если держать обе руки вплотную, верхнюю руку начинает натирать фиксатором меча в ножнах, а нижнюю - кольцом от темляка. Кроме того, общий вес, баланс и длина сержантского сингунто явно сигнализируют о том, что это однорукий меч.

Если возвращаться к классике, то есть достаточное количество вакидзаси с рукоятками, позволяющими схватить их двумя руками, но это не означает, что вакидзаси это двуручный меч.

Aleksword
17-6-2019 13:32 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати, а разница в весе сколько будет?

Кавказская шашка, кожаные ножны - вес с ножнами 750 гр
Драгунка, кожаные ножны - вес с ножнами 950 гр
Кавалеристский французский палаш - 1250 гр, металлические ножны - 750 гр.
Германская сабля - 1050 гр., металлические ножны - 1000 гр
Сингунто-сержант - 950 гр., металлические ножны - 750 гр.

ЯРЛ
17-6-2019 13:54 ЯРЛ
А интересный карман на пузе у шашковладельца на фото из сообщения номер 29. Это для чего? Наган залезет?
quote:
Это сержантский меч

quote:
А это офицерский
Если они в одинаковом масштабе, то у офицерского рукоятка длиннее, может это трёхручный меч?

edit log

Old Man
17-6-2019 13:56 Old Man
quote:
Изначально написано Aleksword:

Даже на представленных картинках видно, что рукоять сержантского сингунто короче. А как человек, подержавший в руках (а также поразбиравший, помахавший и даже поразрубавший) и то, и другой, я могу сказать, что при попытке взять сержантский сингунто двумя руками (при том, что кисти у меня не самые гигантские), даже если держать обе руки вплотную, верхнюю руку начинает натирать фиксатором меча в ножнах, а нижнюю - кольцом от темляка. Кроме того, общий вес, баланс и длина сержантского сингунто явно сигнализируют о том, что это однорукий меч.

Если возвращаться к классике, то есть достаточное количество вакидзаси с рукоятками, позволяющими схватить их двумя руками, но это не означает, что вакидзаси это двуручный меч.



А это моя тема по сержантским мечам https://forum.guns.ru/forummessage/188/540733.html
Хотел Вам мягко намекнуть где Вы не правы. Но не понимаете. И вообще японское оружие обсуждают в другой ветке. Идите и там рассказывайте про натертые руки.
click for enlarge 472 X 362 57,8 Kb picture

edit log

Aleksword
17-6-2019 14:08 Aleksword
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Если они в одинаковом масштабе, то у офицерского рукоятка длиннее, может это трёхручный меч?

К сожалению, не могу оценить Ваш уровень фехтовальной подготовки (:-)), но меня в свое время учили, что между верхней и нижней рукой на рукояти катаны должно быть расстояние как раз примерно в одну ширину ладони. Так что да, с этой точки зрения - трехручный: :-)

Aleksword
17-6-2019 14:11 Aleksword
quote:
Originally posted by Old Man:

Хотел Вам мягко намекнуть где Вы не правы. Но не понимаете. И вообще японское оружие обсуждают в другой ветке. Идите и там рассказывайте про натертые руки.

Да, такое со мной бывает - намеки понимаются мною иногда не особо. Лучше скажите прямо.

На всякий случай напомню, как в этой теме появился сингунто - это был явный пример того, как на металлические ножны были приняты 2-3 рубящих удара. Так что он весьма в теме и с Вашего позволения, я все-таки оставлю его в этой теме.

Поскольку на картинке более-менее можно разглядеть только ближайший меч, то, судя по длине рукоятки, это как раз офицерский: Ну или вообще, кастомный, с дедовским клинком:.

AllBiBek
17-6-2019 17:55 AllBiBek
quote:
Originally posted by Aleksword:

при том, что кисти у меня не самые гигантские


Я тоже при своём не самом высоком росте не могу понять, почему среднестатистический японец первой половины прошлого века не мог физически перезарядить свою японскую винтовку, не отнимая её от плеча. Из-за чего в ряде случаев находясь в окопе обычно успевал сделать ровно один выстрел по атакующим китайцам, после чего ему прилетал рубящий удар мечом дадао от китайского штурмовика. И почему арисака с примкнутым штыком была выше этого самого среднестатистического японца - тоже не догоняю.

Наверное всё дело в том, что Восток - дело тонкое, и не нашими миниатюрными по нашим меркам ручками в него лезть со своей колокольни, как думаете?

Nemostor
17-6-2019 18:25 Nemostor
quote:
Изначально написано AllBiBek:

И почему арисака с примкнутым штыком была выше этого самого среднестатистического японца - тоже не догоняю.

Типа, в Европе такого не было...

Попала мне в руки книжка по штыкам разных германских княжеств, тож удивлялся, нафига им такие длиннющие?
click for enlarge 900 X 524 121.0 Kb

ЯРЛ
17-6-2019 18:27 ЯРЛ
quote:
К сожалению, не могу оценить Ваш уровень фехтовальной подготовки

Я бывший саблист, весь институт. Европейское фехтование, как Олимпийский вид спорта. Фехтование на японских заточках, которые являются даже не шашками и не саблями, но гордо именуются "меч", хотя имеют одностороннюю заточку, в программу Олимпиад не входят. На Олимпийских играх японцы фехтуют на европейском оружии по европейской методике.
Японские заточки хорошо для: легенд, понтов, продаж и "школы в зарослях" где учат секретным приёмам. Жутко секретным! "Однорукая обезьяна в крапивной лихорадке клеит обои" - самый смертельный удар.
ЯРЛ
17-6-2019 18:31 ЯРЛ
quote:
нафига им такие длиннющие

Коня на скаку останавливать, самим приходилось. У них женщины знали три К - Кирха, киндер и кюхе.
всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Использование ножен при фехтовании ( 2 )