Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Генуэзское клинковое ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Генуэзское клинковое
Eugene1981
27-5-2019 20:43 Eugene1981
Коллеги,
Не посоветуете ресурс и/или книженцию с картиночками?
Интересует период 15-16 века.
ГрозаБ
27-5-2019 20:49 ГрозаБ
Не посоветую, самому интересно. Как-то много лет назад попадался сайт посвященный итальянскому морскому оружию 13-18 веков - там и Генуя, и Венеция и т.д. были... Но закладку не поставил - теперь xер найду...
Eugene1981
27-5-2019 20:49 Eugene1981
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но закладку не поставил - теперь xер найду...

Эх...

Foxbat
28-5-2019 23:49 Foxbat
А был ли там какой-то свой, особый стиль?

Спрашиваю, потому, что пролистал книгу Boccia, где собрано около 800 предметов итальянского оружия, с упоминанием пары десятков городов, и не нашел ни одного примера Генуи.

edit log

ГрозаБ
28-5-2019 23:55 ГрозаБ
Не то, чтоб особый... если морские тесаки венецианцев были в основном недлинными, то генуэзцы, что я видал - полноразмерные. А так общий североитальянский стиль. Но это речь только о морских.
Eugene1981
29-5-2019 18:44 Eugene1981
quote:
Originally posted by Foxbat:

был ли там какой-то свой, особый стиль

Вот и мне интересно

ЯРЛ
30-5-2019 06:54 ЯРЛ
Да обычные тыкалки того времени. Ну может чуть по короче. Тут всем кривое на палубе мерещится, - колоть надо! А то из за стоячего и бегучего такелажа особенно для рубки и не размахнёшься! Если кто то собирается рубить канаты и верёвки то это зря. Хода нет, сцепились бортами. Хотите себе на голову (в прямом смысле слова) обрушить реи, гики, гафеля и паруса?
Arabat
30-5-2019 11:59 Arabat
quote:
Хотите себе на голову (в прямом смысле слова) обрушить реи, гики, гафеля и паруса?

Тонкими веревочками не обрушишь, толстые не перерубишь.
ЯРЛ
30-5-2019 13:58 ЯРЛ
Бегучий такелаж толстым не бывает, его в кулак зажимать надо и вокруг кофель-нагеля восьмёркой крутить. А жутко кривое это из мультиков про пиратов. Там все пираты одноглазые, с кривым и пистолеты с огромным раструбом.
click for enlarge 900 X 600  65.5 Kb
Arabat
30-5-2019 16:54 Arabat
quote:
Бегучий такелаж толстым не бывает

Он бывает от нескольких миллиметров до 2-3 см, что смаху перерубить уже трудно. Тонкие это гитовы и гордени для подтягивания паруса к рею. Если их перерубить максимум паруса заполощатся. А вот перерубить фалы реев, чтобы рей упал, практически нереально.
Да и верхние реи далеко не упадут, максимум до соответствующего салинга. А фал нижнего рея, который и на палубу свалиться может, это тот еще тросяра.

edit log

ГрозаБ
30-5-2019 18:55 ГрозаБ
Ну, сказки про то, что абардажное оружие веревки рубить - сказки и есть. Рубили все таки больше опонентов. И отличие абардажных сабель от обычных чаще всего в том, что они чуток (на 5-10см) короче и у них обычно (но не всегда) более закрытые гарды
ГрозаБ
30-5-2019 18:58 ГрозаБ
Вон у испанцев на Мейне в качестве абардажных 200 лет бытовали длинючие рапиры с узкими клинками метр+ Как такими канаты рубить? Или испанцы двести лет воевавшие с пиратами что в атлантике, что в индиском не знали, что им на карабле надо?
Arabat
30-5-2019 19:18 Arabat
Англичане предпочитали катласы. Они же (в русских переводах) кортики.

edit log

ГрозаБ
30-5-2019 19:21 ГрозаБ
Катлас - тесак.
Вот тебе самая классическая классика на времена второго расцвета пиратства в Карибском море и Заливе - голландский М1775

click for enlarge 1920 X 1278 152.0 Kb

edit log

Arabat
30-5-2019 19:31 Arabat
quote:
Катлас - тесак.

Можно и тесаком наименовать, а можно и полусаблей. Однако, русские переводчики любили именовать кортиками. Как там в песнях: "Тут кортики достав, забыв морской устав, дрались они как тысяча чертей!" Это как раз про катласы.

edit log

ГрозаБ
30-5-2019 19:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Однако, русские переводчики любили именовать кортиками. Как там в песнях: "Тут кортики достав, забыв морской устав, дрались они как тысяча чертей!"


Кортик - это всегда "Dirk". А вот тесак, полусабля и т.д. - cutlass, hanger, cuttoe...
Arabat
30-5-2019 19:42 Arabat
Берем "Остров сокровищ". Читаем: "Я схватил со штабеля кортик". Это в переводе, в оригинале катлас.
ГрозаБ
30-5-2019 19:44 ГрозаБ
Ну так вставить переводчику клизму из скипидара с патефонными иголками. 45мм револьверы в вестернаx из той же сказки. Как и "ублюдочные мечи"
Arabat
30-5-2019 19:52 Arabat
quote:
Ну так вставить переводчику клизму из скипидара с патефонными иголками.

Зачем? В 18 веке в России "кортик" это просто "укороченная шпага или сабля". Кто скажет, что катлас это не "укороченная сабля"?
ГрозаБ
30-5-2019 20:03 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

Зачем? В 18 веке в России "кортик" это просто "укороченная шпага или сабля". Кто скажет, что катлас это не "укороченная сабля"?


Ну, если честно, я подозреваю, что русское слово "кортик" произошло непосредственно от польского "Kordzik", который в свою очередь был сперва небольшим кордом, а к концу 17-го века - стал "кинжалом левой руки". Английские кортики, в свою очередь, очень недалеко ушли от катласов и полусабель. Разве что чуток поменьше и полегче.
Arabat
30-5-2019 20:11 Arabat
quote:
Ну, если честно, я подозреваю, что русское слово "кортик" произошло непосредственно от польского "Kordzik"

Непохоже. Реальные кортики петровских времен это именно короткие шпаги или сабли.
ГрозаБ
30-5-2019 20:24 ГрозаБ
Я говорю про происхождение самого слова. Английские кортики того времени как раз больше на короткие сабли и похожи. В отличии от катласов - те как раз в первой половине 18-го отличались довольно масивными клинками.
Arabat
30-5-2019 20:34 Arabat
quote:
Я говорю про происхождение самого слова.

А слово всегда перенимается с предметом вместе. Если вы видите в чужом языке пусть даже очень похожее слово, но обозначающее не тот предмет, значит ваша идея скорее всего не верна.
Скажем, "кинжал" очень похоже на "ханджар", Но посмотрев на ранние русские "кинжалы" понимаешь, что данное объяснение слова явно не верно.
ГрозаБ
30-5-2019 20:35 ГрозаБ
Вот этот кортик правда на вторую половину 18-го...
click for enlarge 1323 X 1280 171.7 Kb
ГрозаБ
30-5-2019 20:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Arabat:

А слово всегда перенимается с предметом вместе. Если вы видите в чужом языке пусть даже очень похожее слово, но обозначающее не тот предмет, значит ваша идея скорее всего не верна.
Скажем, "кинжал" очень похоже на "ханджар", Но посмотрев на ранние русские "кинжалы" понимаешь, что данное объяснение слова явно не верно.


Тогда в русском языке слова кортик бы не было. Была бы дага, даген, дирк и иже с ним. Заимствования шли в русском в основном из немецкого и голландского. В отличии от теx же польского и украинского, где заимствовавния в основном из французкого и итальянского.
ЯРЛ
30-5-2019 21:10 ЯРЛ
quote:
более закрытые гарды

Ну да. Ими же на самом деле воевали, а не носили для понтов. Вот и развитая, закрытая гарда, правда не удобна при повседневном ношении, выпирает, выступает, габаритная сильно. Лучше щиток на пружинке!
вольгаст
30-5-2019 21:10 вольгаст
https://forum.guns.ru/forums/i...725/1725604.jpg

кортик князьца (времен Екатерины II)

ГрозаБ
30-5-2019 21:19 ГрозаБ
Ну да, "соболиный". Он же по импортной терминологии hanger
Arabat
30-5-2019 21:32 Arabat
quote:
Тогда в русском языке слова кортик бы не было. Была бы дага, даген, дирк и иже с ним.

Еще раз повторю. Русские кортики петровских времен это реально "укороченные шпаги или сабли". При чем тут дага, дирк, кордик и иже с ними? Ищите другой источник термина, более соответствующий самому предмету. Или соглашайтесь с его русским происхождением.

edit log

ГрозаБ
30-5-2019 22:04 ГрозаБ
Ну, я как то не знаю ни одного оружейного термина с русским происхождением, да еще на 18-й век. И сами клинки, и термины только заимствованные. Кордик - укороченый корд. Который к концу 17-го века был уже не мечем, саблей. Так что "кордик - полусабля" выглядит более чем логичным
вольгаст
30-5-2019 22:09 вольгаст
Бохан Ю. пишет.:
Термин "корд" появился, по всей вероятности от немецкого определения "кордэляч" или "кордалеч" (Kordelatsch, Kordala:tsch), что в свою очередь является искаженным итальянским названием "кортэлас" (cortelas) - "большой нож".

Польский исследователь холодного оружия Т. Круликевич считает, что 'слово 'корд' происходит из итальянского языка - cortello, cortellas, collteatio. Из Италии импортировали клинковое оружие, которое называется венецианским, в том числе корды:

http://www.tforum.info/forum//...80%D0%B4&page=3

товарисч
30-5-2019 22:10 товарисч
Ловите😉Сулица,рогатина,булава.Не нужно быть слишком категоричным😉
товарисч
30-5-2019 22:14 товарисч
Кистень тоже можно вести от тюрского кистан,а можно от славянского кисть из-за темляка.А вот ударный снаряд било-это уже чисто славянское слово.
ГрозаБ
30-5-2019 23:17 ГрозаБ
Не путайте, плз, "словянский" и "русский". Это как бы совсем не одно и то же
ГрозаБ
30-5-2019 23:24 ГрозаБ
quote:
Originally posted by вольгаст:

Бохан Ю. пишет.:
Термин "корд" появился, по всей вероятности от немецкого определения "кордэляч" или "кордалеч" (Kordelatsch, Kordala:tsch), что в свою очередь является искаженным итальянским названием "кортэлас" (cortelas) - "большой нож".
Польский исследователь холодного оружия Т. Круликевич считает, что 'слово 'корд' происходит из итальянского языка - cortello, cortellas, collteatio. Из Италии импортировали клинковое оружие, которое называется венецианским, в том числе корды:


Вполне вероятно. Заимствования из итальянского и французкого языка в польском очень часты. Но относятся они обычно к 16-му веку и позже, а слово "корд", как и сами по себе корды, наиболее популярны со второй половины 14-го до середины 16-го. А в это время основные заимствования (как и сам корд, бауерсвер) были из немецкого. Есть еще версия заимствования из турецкого "кард" - но я не знаю, были эти масые карды распространены до 17-го века.
товарисч
31-5-2019 00:04 товарисч
Русский язык-это и есть язык славянский😉Это именно одно и то же.Раньше русский назывался старо-славянским и был основным языком от которого затем отпочковались различные наречия(на нём до сих пор ведутся службы в храмах)Название Русский,он получил уже в более поздние времена,когда образовалось централизованное государство с центром в Москве.Сулица это чисто русское название,как и булава и нигде до этого они не встречались,как и название било на кистенях.
ГрозаБ
31-5-2019 01:09 ГрозаБ
quote:
Originally posted by товарисч:

Это именно одно и то же


Это совсем не одно и то же. Русский один из двуx десятков славянскиx языков. Сулица будет сулицей и в русском и в болгарском и в сербском и xорватском.
товарисч
31-5-2019 07:02 товарисч
Ещё раз.Не было такого понятия,как русский,сербский,тем более украинский языки.Был СТАРОСЛАВЯНСКИЙ на котором все говорили и понимали друг друга,несмотря на небольшие различия в диалектах.Само название появилось сравнительно недавно.И тут спорьте(если есть такое желание)не со мной,а с учёными лингвистами.Самого понятия Сулица нет сейчас ни в одном языке,кроме русского,не говоря уже о рогатине😉А если они произносятся на других языках похоже-так любое заимствование звучит примерно одинаково.Например автомобиль.Элементарно Ватсон😂Я понимаю,что некоторым до зуда в одном месте не хочется отдавать приоритет в чём-либо русским,но против фактов не попрёшь😉Так что глотаем пилюлю спокойно😂
ГрозаБ
31-5-2019 07:11 ГрозаБ
Какую пилюлю, о чем вы? Русский один из самыx молодыx славянскиx языков наравне с украинским и белорусским, они начали складываться к 16-м веку только. Слова сулица, рогатина и т.д. на добрую тысячу лет сарше. Старославянкий к русскому имеет отношение, как латынь к испанскому. То, что мы знаем как старославянский и церковно славянский - относительно молодые восточнославянские диалекты. По возрасту уступающие не то что чешскому или сербоxорватскому, но и даже польскому. Уже не говоря о болгарском.
П.С. Слова сулица и рогатина есть практически во ВСЕX славянскиx языкаx, не только восточно, но и западнославянскиx. В том же сербоxорватском, который вполне себе сложился к 8-му веку. https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Sulica
Россия, конечео, родина слонов.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Генуэзское клинковое ( 1 )