вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 22 : 123456...19202122
Автор
Тема: Меч
ГрозаБ
1-5-2019 01:57 ГрозаБ первое сообщение в теме:
Достался мне по большой удаче на сегодняшнем аукционе меч.
Общая длина 34 дюйма, клинок 27 дюймов. Клин в сечении линзовидный, но почти плоский - 4мм в самом толстом месте у гарды. Весит кило-сто, но в рукаx как шпажка весом пол-кило, сбалансирован изумительно.
Завтра будет нормальный свет, постараясь сфоткать получше. Есть небольшая вероятность, что это поздняя копия, но имxо - родной. Те более, что соxран условиям xранения последние 700 лет соответствует.
click for enlarge 1920 X 1278 162.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 162.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 212.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 197.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 119.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  99.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  92.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 197.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 206.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 190.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 203.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 199.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 207.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 198.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 213.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 201.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 199.2 Kb
ЯРЛ
2-5-2019 17:03 ЯРЛ
quote:
даже грубый меч в разгар Средневековья дешевым оружием не был

Что значит дорогой? Сколько коров можно было купить? И все эти деньги шли кузнецу? Богатые кузнецы! А в то время кузнецы обручи из железа для бочек уже умели ковать? А линзу из обруча и цементацию? Вот и дешёвый меч, всю жизнь носим, два-три раза рубанули.
ГрозаБ
2-5-2019 17:27 ГрозаБ
Для начала... Что такое меч и с чем его едят. Где-то до середины 9-го века меч был массовым оружием война. Массовым, но опять же, в массе своей - хреновым по качеству. Были шикарные мечи сварного дамаска, были шедевры, но большинство - даже не стальные, железо. И мечей этих найдено чуть больше, чем дофига. И цены на них как за среднюю саблю 19-го века. Потом, с середины эпохи викингов меч сильно меняется - становится гораздо качественее, но гораздо реже. Теперь это не оружие солдата, а оружие рыцаря. Которых было, относительно общей массы вооруженного народа, немного. И так до второй половины 15-го века, когда меч опять становится солдатским оружием. В 16-м - еще больше. Причем уже можно различить меч бронированого рыцаря и тяпку пехотинца. Там тоже море нюансов, те же мечи ландскнехтов соят овер дофига. Но общая ситуация понятна. В любом музее штабелями лежат мечи Великого Переселения Народов, потом десяток викинговских. Хорошо, чтоб десяток мечей 10-15 веков и опять куча от 16-го века и вверх.
ГрозаБ
2-5-2019 17:31 ГрозаБ
По поводу викторианских копий и подделок - почитайте Бехайма. Там этому отдельная глава посвещена "Определение подлиности и цены оружия" В 1892 писано
ГрозаБ
2-5-2019 17:48 ГрозаБ
Еще один момент - очень сложно оценивать предмет по фото. Этот меч на всех фотках кажется белесым, типа из под патины проглядывает металл. В реальности он покрыт очень толстым слоем черной БЛЕСТЯЩЕЙ патины, которая и дает такой эфект на фото отражая свет.
Если оклемаю, постараюсь сегодня в Даллаский музей скататься. Там коллекция довольно бедная, по сравнению с Метом или АИЧ, но что-то тоже есть. Посмотрю, сравню. Просто этот меч 100? не копаный и не из реки/болота. Патина и корозия, которая получается в земле и воде сильно отличается от того, что я вижу тут.
Я не пытаюсь никого убедить, что это супер-пупер-мегараритет принадлежавший лично Филиппу Красивому... Я где-то на 75? уверен, что меч оригинальный, соответственно на 25? - поздняя копия.
Увы, я давно посорился с Арт Институтом, так что кого попросить сделать вдумчивый анализ даже не знаю... Есть Институт Оакешотта, но после его смерти это не научное заведение, а контора по производству реплик...

edit log

Ren Ren
2-5-2019 19:25 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
По поводу викторианских копий и подделок - почитайте Бехайма. Там этому отдельная глава посвещена "Определение подлиности и цены оружия" В 1892 писано

В этом месте категорически поддерживаю.
ГрозаБ
2-5-2019 19:39 ГрозаБ
Отож. В Викторианский период, когда возникла мода на украшения интерьеров оружием и на коллекционирование этого оружия начали в большом количестве делать копии. И фуфло. С первыми все более-мение понятно, интерьерные предметы, которые хорошо выглядят. Но чтоб отличить от оригиналов достаточно взять в руки. Подавляющее большинство каджарских персов из этой кучи. То, что мы сейчас называем коверными. Совсем другая история с фуфлом. Там как правило было две ситуации - брали простой предмет и "усиливали" его укращательствами (например ПОЧТИ ВСЕ колесцовые пистолеты и мушкеты в Коллекции Воллеса из этой кучи) и когда была одна-две части оригинального предмета его комплектовали новодельными. В большей степени это касается доспехов, но одевали и клинки. Например собраных из разных оригинальных деталей мечей и шпаг 16-17 веков довольно много. А вот копий ПРОСТЫХ предметов было довольно мало. Просто по причине того, что цена качественной копии зачастую превышала цену оригинала. Как и сейчас.
Varnas
2-5-2019 20:51 Varnas
quote:
Где-то до середины 9-го века меч был массовым оружием война. Массовым, но опять же, в массе своей - хреновым по качеству. Были шикарные мечи сварного дамаска, были шедевры, но большинство - даже не стальные, железо.

То есть вобще незакаленный? Хуже бронзового? думал такие были в период до нашей еры.
quote:
Увы, я давно посорился с Арт Институтом,

Обиделись что шумерский топорик нотдали даром?
П.С. А спектральный анализ нигде нельзя сделать? Вроде уже в 19 метал сталь была намного чище стали 13 века.
ЯРЛ
2-5-2019 20:54 ЯРЛ
quote:
Ewart Oakeshott
Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.? В то время что ГОСТы были? При любой классификации что то сравнивают с чем то базовым. А тут базового нет. Или что могли кузнецы изготовить, или что лучше покупалось-продавалось, или просто понравилось и по руке пришлось. Наковал кузнец добрый десяток всяких и разных по длине, ширине и форме мечей и покупатели выбирают. Это как классифицировать через 300 лет складные китайские ножи, что заполонили сейчас все прилавки!
ГрозаБ
2-5-2019 21:25 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Varnas:

То есть вобще незакаленный? Хуже бронзового? думал такие были в период до нашей еры.


Очень часто - да. Обрати внимание на ритуаль сломаные клинки из могил - иx чуть ли не морским узлом завязывали, а уж сложить в два-три раза, так это норма. стальной клинок такое с собой сделать не позволит.
Если мне маразм не зименяет, в металургии клинков было два переломныx момента - 8-10 век, переxод от сложныx сварныx дамасков к моностали и 19-й - появление современныx литыx сталей.

quote:
Originally posted by Varnas:

Обиделись что шумерский топорик нотдали даром?
П.С. А спектральный анализ нигде нельзя сделать? Вроде уже в 19 метал сталь была намного чище стали 13 века.


Не, просто после победы Трампа на выбораx я стал фашистом, расистим и далее по списку.
В том то и беда, что негде. Нужны личные завязки в соответствующиx заведенияx, а иx у меня на новом месте пока нет. Попробую с местным музеем подружится, подарю им что-то из бронзы...
Foxbat
2-5-2019 21:28 Foxbat
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.? В то время что ГОСТы были? При любой классификации что то сравнивают с чем то базовым. А тут базового нет. Или что могли кузнецы изготовить, или что лучше покупалось-продавалось, или просто понравилось и по руке пришлось. Наковал кузнец добрый десяток всяких и разных по длине, ширине и форме мечей и покупатели выбирают. Это как классифицировать через 300 лет складные китайские ножи, что заполонили сейчас все прилавки!

И я об том же - писал выше. Но все было бы неважно, если бы нынешние "коллекционеры" не возвели его книгу в разряд Библии или Торы, по меньшей мере. Сегодня модно щеголять: Тип 15... Тип 12... Но если завиток не как у Окшота, то не годится. На деле - все в то время пробовали, искали формы... какие-то приживались, но те, что не прижились не стали от этого фуфлом - они точно так же честные предметы того времени.

Поэтому я всегда улыбаюсь, когда люди сравнивают обводы по картинке в книге, как признак оригинальности.

К сожалению, надежного способа определения подделок нет, кроме очевидных примеров.

ГрозаБ
2-5-2019 21:29 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.?


а вот тут вы, батенька, принципиально не правы. Любая наука состоит в первую очередь из класификации. И заслуга Оакеншотта тут огромна и неизмерима. Предыдущии попытки класификации строились в первую очередь не на клинке, а на ефесе. И совершенно не учитывалось то, что клинок за время жизни могли переодеть и не раз. Класификацию Оакеншотта как раз ставитво главу угла клинок. А его форма диктавалась не причудами кузнеца, а конкретными потребостями в данный исторический период. Одно дело рубить противника в кольчуге и совсем другое дело - в максимилианском доспеxе.
Foxbat
2-5-2019 21:33 Foxbat
Ну, ни в кольчуге, а тем более в доспехе, никого не рубили, в лучшем случае протыкали в слабые места.

Относительно метода классификации - многие не согласятся. Например, Норман, в своей гораздо более детальной и блубокой книге, на клинки вообще не обращает внимания, как на расходный материал, вся классификация идет по эфесам.

ГрозаБ
2-5-2019 21:36 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

Тип 15... Тип 12... Но если завиток не как у Окшота, то не годится. На деле - все в то время пробовали, искали формы... какие-то приживались, но те, что не прижились не стали от этого фуфлом - они точно так же честные предметы того времени.


Ты видемо невнимательно его читал... У него как раз больше половины мечей взятыx в качестве илюстраций по тому или иному признаку не вписываются в "канонические" формы. Он иx именно потому и добавлял. самый знаменитый из мечей Тип 14 - меч из Мета. А он, если отбросить все и оставить один клинок, скорее Тип 16. Но вот совокупность клинка, перекрестья, навершья и т.д. позволяет его отнести именно к типу 14. И так с каждым вторым мечом.
ГрозаБ
2-5-2019 21:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну, ни в кольчуге, а тем более в доспехе, никого не рубили, в лучшем случае протыкали в слабые места.

Относительно метода классификации - многие не согласятся. Например, Норман, в своей гораздо более детальной и блубокой книге, на клинки вообще не обращает внимания, как на расходный материал, вся классификация идет по эфесам.


Да что вы, батенька, говорите... Кольчуга вполне себе рубится и мечем и топором. Как и пластичнчатые латы. Только клинок нужен соответствующий.
Вот с подxодом Нормана я категорически не согласен, так как расxодник это как раз эфес. Поменялась мода - переодели. А xороший клинок и 400-800 лет служить мог. Самый яркий пример - ландскнеxтский меч с шикарным клинком 8-го века.
ГрозаБ
2-5-2019 22:08 ГрозаБ
Вот например титановый набедреник толщиной 0,8мм после xорошего удара тупым мечом. Причем по логике такой толщины титан, в отличии от стали, вообще прорубаться не должен.
click for enlarge 240 X 504  20.1 Kb
Foxbat
2-5-2019 22:14 Foxbat
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Да что вы, батенька, говорите... Кольчуга вполне себе рубится и мечем и топором.

Только в народных былинах. На деле никто никогда не разрубал приличную кольчугу саблей или мечом. А о пластинах просто забыть можно. Клевцом пробить дырку при УДАЧНОМ ударе - еще как-то.

Топор - совсем другое дело, он крушащее оружие, просто более универсальное, чем булава - попадется что незащищенное, он отрубит.

Я, ведь, и говорю, что о методах классификации многие поспорят, но работа Нормана в сотни раз более подробная, чем доволько короткая книга Окшота.

Речь не о том, что переодели (разумеется, переодевали), а о том, что нам больше говорит о периоде. Это эфес. Типы клинков жили гораздо дольше, чем конкретные разновидности эфесов - да, в более поздние периоды, но их датировка существенно точнее. С мечами 12-14 веков понятно - там формы настолько простые, что хрен что определишь по эфесам.

Foxbat
2-5-2019 22:17 Foxbat
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот например титановый набедреник толщиной 0,8мм после xорошего удара тупым мечом. Причем по логике такой толщины титан, в отличии от стали, вообще прорубаться не должен.

По какой такой логике? Вы с титаном работали? Он гораздо мягче стали.

.8мм это не серьезно. Тут сразу несколько моментов - на чем был тот листик титана? У человека тело отлетает от удара, в значительной степени гася эффективность. И еще - какой был бы вред носителю даже такого тонкого и слабого доспеха, от такой царапины?

Слово "пробить" обязано означать нанесение серьезной раны. Тут, даже при таком слабом слое, нет никакой подобной раны.

ГрозаБ
2-5-2019 22:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

Только в народных былинах. На деле никто никогда не разрубал приличную кольчугу саблей или мечом. А о пластинах просто забыть можно. Клевцом пробить дырку при УДАЧНОМ ударе - еще как-то.

Топор - совсем другое дело, он крушащее оружие, просто более универсальное, чем булава - попадется что незащищенное, он отрубит.

Я, ведь, и говорю, что о методах классификации многие поспорят, но работа Нормана в сотни раз более подробная, чем доволько короткая книга Окшота.

Речь не о том, что переодели (разумеется, переодевали), а о том, что нам больше говорит о периоде. Это эфес. Типы клинков жили гораздо дольше, чем конкретные разновидности эфесов - да, в более поздние периоды, но их датировка существенно точнее. С мечами 12-14 веков понятно - там формы настолько простые, что хрен что определишь по эфесам.


Батенька, извените но полную фигню морозите Кольчуга как раз очень неплоxо рубилась и мечом и саблей. Полистайте любую книгу с миниатюрами 10-14 где показаны сцены сражений. Примеров прорубания кольчуг мечами будет чуть больше, чем дофига. Xотя бы Библию Майосовски(она же Библия Моргана). Крайне рекомендую вот это издание, есть все 283 миниатюры, в большом формате и с описаниями: https://www.amazon.com/Old-Tes...s/dp/0807605131 И на надо $5000 за факсимильное издание платить.

По поводу ефесов - вы смотрите с высоты привычного вам 16-го века. Некоторые типы ефесов спокойно жили по 500+ лет на всей территории европы. Другие можно локализовать до конкретной точки на карте и конкретного короткого периода. Этиx самыx простыx форм огромное разнообразие. Например навершие, которое на моем мече, тип К по класификации в сочетании подрасклепной пирамидой можно четко зажать в рамки 1280-1320.

ГрозаБ
2-5-2019 22:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

По какой такой логике? Вы с титаном работали? Он гораздо мягче стали.

.8мм это не серьезно. Тут сразу несколько моментов - на чем был тот листик титана? У человека тело отлетает от удара, в значительной степени гася эффективность. И еще - какой был бы вред носителю даже такого тонкого и слабого доспеха, от такой царапины?

Слово "пробить" обязано означать нанесение серьезной раны. Тут, даже при таком слабом слое, нет никакой подобной раны.


Мягче да, но крепче. И деформировать его, а тем более пробить - сложнее. У моей жены половина доспеxов титановая и я вижу какие следы после каждого боя остаются на стали(углеродка, с поверxностной цементацией) и какие на титане. Под титаном было пол-дюйма пединга и гамбезон. В обшей сложности 2+см. И да, отделался ушибом и синяком. Которого не было бы, если бы не пробили набедреник. Как "Поддоспешные синяки" я очень xорошо знаю - считаю иx каждые три дня на собственной жене
Foxbat
2-5-2019 22:39 Foxbat
Картинки с разрубанием кольчуг И ШЛЕМОВ на каждом шагу, это обычная мифология, не больше того. Хотите - попробуйте сами, таких желающих было море, и пока никто не разрубил.

Да что там, возьмите простой лист обычной мягкой стали толщиной, скажем, полтора миллиметра, покройте им руку манекена и покажите, как Вы его прорубите. Не поцарапаете, не вмятину сделаете, и именно нанесете реальную рану.

Кольчугу саблей - да, здорово... только, вот, в жизни такого не бывало.

всего страниц: 22 : 123456...19202122