вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Меч
ГрозаБ
1-5-2019 01:57 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Достался мне по большой удаче на сегодняшнем аукционе меч.
Общая длина 34 дюйма, клинок 27 дюймов. Клин в сечении линзовидный, но почти плоский - 4мм в самом толстом месте у гарды. Весит кило-сто, но в рукаx как шпажка весом пол-кило, сбалансирован изумительно.
Завтра будет нормальный свет, постараясь сфоткать получше. Есть небольшая вероятность, что это поздняя копия, но имxо - родной. Те более, что соxран условиям xранения последние 700 лет соответствует.
click for enlarge 1920 X 1278 162.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 162.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 212.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 197.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 119.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  99.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  92.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 197.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 206.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 190.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 203.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 199.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 207.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 198.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 213.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 201.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 199.2 Kb
ГрозаБ
3-5-2019 00:23 ГрозаБ
Это да, там будильники солидного размера. Впрочем ролексов и прочей мажорной швейцарии там тоже с десяток был, но мне они не интересны - когда торговались ходил курить, так что цен не знаю. Впрочем я и так ролекс за $3к от ролекса за 30 не отличу...
Varnas
3-5-2019 00:37 Varnas
quote:
Главная эффективность лат в распределении силы удара. Удар мечом по плечу человека в кольчуге гарантированно ломал ему кости плеча, не разрубая при этом кольчугу. То же самое с ударом по руке ниже плеча. В пластинчатом доспехе такого не происходило.

Про распределение удара я в курсе. Но тут куда проще несколько плоских прутков поврех колчуги, или заменяющие часть колчуги. То же самое с защитой груди.
Насчет ефективной рубки колчуги мечом крайне сомневаюсь, но укол подходящим мечом имхо дает большу пробиваемость, чем лук того времени, или арбалет с ручным взведением.
quote:
Сперва надо найти институт, где это согласятся сделать.

Если найти в инете препода, которым интересуетса древним холодняком, то вполне возможно. Например оформить как лабораторную работу студентам.
Но тут конешно как повезет. Всеж такая неопределенность должна здорово нервировать.
quote:
Они появились одновременно с увлечением латами.

Если неошибаюсь - то арбалеты стали развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат. А первый огнестрел (до аркебуз) врядли мог както изменить моду на защитное снаряжение. И мало и характеристиками неблещет.

WLDR
3-5-2019 00:42 WLDR
развился до того уровня, когда доспеxи могли себе позволить единицы.
quote:
[B][/B]

Все, кому надо было, доспех имели. Просто не все были модники и мажоры.

WLDR
3-5-2019 00:50 WLDR
развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат.
quote:
[B][/B]

Они не развиваются "из-за", они развиваются вместе, параллельно и одновременно. Это одно и то же , две стороны медали. Более правильно понимать этот процесс как совокупность факторов, а не какое то одно условие. Техника развивается во всех отношениях.

edit log

ГрозаБ
3-5-2019 00:57 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Varnas:

Про распределение удара я в курсе. Но тут куда проще несколько плоских прутков поврех колчуги, или заменяющие часть колчуги. То же самое с защитой груди.
Насчет ефективной рубки колчуги мечом крайне сомневаюсь, но укол подходящим мечом имхо дает большу пробиваемость, чем лук того времени, или арбалет с ручным взведением.


Тем не мение колющие остроконечные мечи появились только в конце 13-го века. До этого как то обxодились рубящими с закругленными кончиками.
Арбалет появился лет за 200 до того. И был более, чем популярен - вплоть до попыток его запретить папой римским.

quote:
Originally posted by Varnas:

Если найти в инете препода, которым интересуетса древним холодняком, то вполне возможно. Например оформить как лабораторную работу студентам.
Но тут конешно как повезет. Всеж такая неопределенность должна здорово нервировать.


Нужна не только лаборатория, где могут сделать анализ, но и где смогут правильно его интрапретировать. Тут простого физика мало, нужны люди профильные. Постараюсь с местным музеем подружится. У ниx коллекция весьма бедная, мне есть что им подарить

quote:
Originally posted by Varnas:

Если неошибаюсь - то арбалеты стали развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат. А первый огнестрел (до аркебуз) врядли мог както изменить моду на защитное снаряжение. И мало и характеристиками неблещет.


Арбалеты развились до достаточной можности задолго до.
ГрозаБ
3-5-2019 00:59 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Все, кому надо было, доспех имели. Просто не все были модники и мажоры.


Имели, но какие? Заказать с нуля максимильяновский доспеx - это как в наши времена купить Бентли. А большинство все больше на xондаx и фордаx... Поэтому устаревшие доспеxи с разнаобразными усилениями собраные с бору по сосенке... Доспеxи Завиши черного яркий пример
Foxbat
3-5-2019 01:18 Foxbat
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А большинство все больше на xондаx и фордаx...

Большинство вообще ездило на велосипедах.

WLDR
3-5-2019 01:21 WLDR
Имели, но какие?
quote:
[B][/B]

Старые добрые, проверенные в боях.

Лорды и принцы имели ультрамодные, дорогие и стильные.
Но даже самый стильный из них не смог бы заказать себе максимильянский. Максимильян еще не родился даже.

ГрозаБ
3-5-2019 01:28 ГрозаБ
Ну, максимильяновский - это самое начало 16-го. А до этого - миланские и нюрнбергские, нифига не дешевле. На каком-то то из нумизматических форумов мне недавно попадалась тема о покупной возможности различных монет в среневековье. Постараюсь найти - там и цены на доспехи и оружие были... Помню только что в конце 10-го века на торгу в Бирке за кольчугу (б/у, дырявая, снята с дохлого датского ярла) давали пол-корабля серебром
ГрозаБ
3-5-2019 01:30 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

Большинство вообще ездило на велосипедах.


На коняшках. Причем плата рыцарю за службу напрямую зависила от того, на каком коняше он ездит и могла различатся в разы
Foxbat
3-5-2019 01:38 Foxbat
Да не... велосипедисты тащились пешком, их там было большинство.

The Crusades offer an illustration of the growing recognition of the need for infantry. Against the mounted Islamic foes of European armies, infantry forces were of vital importance. Archers, for example, were essential in holding the fast-moving Muslim cavalry at bay-suppressing their firepower, and allowing the armoured knights to mount successful counter-attacks. Pikemen were important in screening the flanks of the Christian forces, always vulnerable to assault by the Turkish horsemen.[1] Against Saladin's light cavalry at Jaffa (c. 1192) during the Crusades, Richard of England drew up a line of spearmen, kneeling on the ground with spear planted in front, forming an effectual 'hedge of steel' against the charging enemy horsemen. Behind the spear wall, crossbowmen stood ready, with assistants helping to reload. The Muslim armies attacked but the combined firepower of the archers and the steadiness of the wall of spears held. Once the Muslims pulled back, Richard ordered his armoured knights forward, and Saladin withdrew.

И еще:

European armies throughout the Crusades were a mix of heavily armoured knights, light cavalry, bowmen, crossbowmen, slingers, and regular infantry armed with spears, swords, axes, maces and any other weapon of choice.

The purpose of the arrow is simple: to strike an opponent from a distance. However, many Crusaders would soon learn to place padding under their chainmail. In doing so, the arrows are said to have passed through the chainmail only to lodge into the padding without piercing the soldier. The purpose of the arrow is simple: to strike an opponent from a distance. However, many Crusaders would soon learn to place padding under their chainmail. In doing so, the arrows are said to have passed through the chainmail only to lodge into the padding without piercing the soldier.

Дальше читаем о мече:

The sword was designed to do three different things, crush, pierce, and slice. Of course, this depends on the blade of the sword. In any case, the three functions of the sword gave its user an upper hand.

If he could not crush his opponent with a single hit (knocking him over, or breaking his arm or leg), he could try to slice him in an exposed area not covered by armor. If that failed, he could try knocking him down and aim for the areas that are vulnerable like the armpits, groin, and knee pit to name a few.

edit log

ГрозаБ
3-5-2019 01:46 ГрозаБ
Естественно. В 14-15 веке была "тактическая единица" - копье. То есть рыцарь, к нему пара конных оруженосцев, бургманнов и человек 10-15 пехоты из его людей. Опять же во время тех же крестовых походов часто описаны случаи, когда рыцари спешивались и шли в бой в пешем строю. Штурмовать стены в седле затруднительно. Опять же, когда курда Саладина сменили черкесы, грузины и половцы - крестоносцам совсем поплохело.
WLDR
3-5-2019 01:53 WLDR
миланские и нюрнбергские,
quote:
[B][/B]

Это все пятнашная тема, готическая готика.

А в течении всего XIVв основой доспеха был кольчужный обер, тоторый в течении столетия обрастал обвесом, и з которого происходит латный доспех. Так что Завиша вполне в тренде.

ГрозаБ
3-5-2019 02:00 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

А в течении всего XIVв основой доспеха был кольчужный обер, тоторый в течении столетия обрастал обвесом, и з которого происходит латный доспех. Так что Завиша вполне в тренде


Не совсем. Полный готический доспех это от 1400-го и вверх. Грюнвальд -1410. Немецкий Брод - 1426, осада Голубца, где Завиша погиб - 1428-й. Его доспех был уже изрядно устаревшим во время Грюнвальда. А он дядя не бедный был - в собственности пара городов и около сотни деревень, плюс четыре староства... По нынешним временам - миллионер.
ГрозаБ
3-5-2019 02:25 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

The sword was designed to do three different things, crush, pierce, and slice. Of course, this depends on the blade of the sword. In any case, the three functions of the sword gave its user an upper hand.

If he could not crush his opponent with a single hit (knocking him over, or breaking his arm or leg), he could try to slice him in an exposed area not covered by armor. If that failed, he could try knocking him down and aim for the areas that are vulnerable like the armpits, groin, and knee pit to name a few


Открывем еще раз замечательный источник(причем 1250-го года, а не 700 лет спустя) Библию Мойасовски и смотрим илюстрации. Там не только в мельчайщих подробностях дано оружие и снаряжение, но и показаны приемы боя - захваты, подножки, захват опонента рукой за голову и кинжал в глаз... Фоксбат, драконов в этой книге нет. А вот подробнейшие илюстрации оружия (там даже не абстрактные мечи, а вполне себе конкретные тип 12 и 13 с подробными илюстрациями типов наверший и крестовин!) Колющих ударов мечем там показано всего два, а вот рубяших (по шлемам и кольчугам!) - с полсотни. Колющие удары там почти все либо копьем, либо кинжалом. Ну и на мертвых внизу смотреть надо - кто с кишками наружу лежит, кто с отрубленой рукой, кто со стрелой в жопе...
ГрозаБ
3-5-2019 02:30 ГрозаБ
Вот тебе тесный междусобойчик с мечами и кинжалами, причем мечем колят перца без доспехов
click for enlarge 1920 X 1080 233.3 Kb
ГрозаБ
3-5-2019 02:31 ГрозаБ
Вот тебе техника захвата и удара кинжалом в глаз в конной свалке
click for enlarge 1920 X 1080 256.2 Kb
ГрозаБ
3-5-2019 02:34 ГрозаБ
Вот тебе мародерство на поле боя - и второй пример дяди с мечем в пузе. Заодно и отрубленая (вместе с кольчужным рукавом) рука лежит
click for enlarge 1920 X 1080 234.4 Kb
ГрозаБ
3-5-2019 02:37 ГрозаБ
Вот тебе штурм - пара рыцарей, а остальное пехтура. Включая пращника и арбалетчика, которым по бедности даже кольчуг не досталось
click for enlarge 1920 X 1080 244.8 Kb
WLDR
3-5-2019 02:39 WLDR
Полный готический доспех это от 1400-го и вверх. Г

Да откуда тогда полный готический доспех.

вот мода того времени
click for enlarge 576 X 892 734.0 Kb
click for enlarge 722 X 927 575.8 Kb
click for enlarge 692 X 930  51.9 Kb

edit log

ГрозаБ
3-5-2019 02:46 ГрозаБ
Вот тоже хорошая драчка. Один из корешей Давида превел любимый прем "голова по мышку и пером в глаз", другой схватил бедного негра за хуберет и рубит по шее
click for enlarge 1920 X 1080 250.4 Kb
ГрозаБ
3-5-2019 02:57 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

вот мода того времени


Тебе не кажется, что на этих рисунках сабатоны на пол-метра короче, чем должны быть по моде 1410-го?
Varnas
3-5-2019 02:58 Varnas
quote:
Тем не мение колющие остроконечные мечи появились только в конце 13-го века. До этого как то обxодились рубящими с закругленными кончиками.

В курсе. Поправка - мечи в европе после падение римской империи. А то гладиус или спату чисто рубящим точно неназовеш.
quote:
Арбалет появился лет за 200 до того. И был более, чем популярен - вплоть до попыток его запретить папой римским.

Тоже в курсе. Да вот только до появления немецкого или английского вороте против доспехов был на уровне длинного лука, и ето при взводе рычагом. Чудес небывает- чем короче ход тетитвы, тем требуетса большее усилие для получение тойже енергии стрелы. Другое дело, что из арбалета стрелять и попадать - ненадо учитса с детства. Както преподала знакомая лучница урок - несмотря что по силе я ее превосходил по крайней мере в двое, оказалось, что без тремора в руке, я удерживаю такойже лук, как и она.
quote:
Нужна не только лаборатория, где могут сделать анализ, но и где смогут правильно его интрапретировать

А разве в инете нет данных по хим/физическому анализу аналогичных мечей?

quote:
Заодно и отрубленая (вместе с кольчужным рукавом) рука лежит

вот ето сомнительно. Лежала бы рука в колчуге на плахе, да еще топором - вопросов нет. Но чтоб в колчуге руку на весу отрубить вместе с колчугой - неверю.
ГрозаБ
3-5-2019 03:09 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Varnas:

А разве в инете нет данных по хим/физическому анализу аналогичных мечей?


Я знаю только один анализ предполагаемого меча Эдуарда 3-го из книги Оакешотта
ГрозаБ
3-5-2019 03:11 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Varnas:

вот ето сомнительно. Лежала бы рука в колчуге на плахе, да еще топором - вопросов нет. Но чтоб в колчуге руку на весу отрубить вместе с колчугой - неверю.


Графу Раймонду Анжуйскому под Акрой отрубили в бою руку выше локтя. Благодаря (или вопреки) медицине 12-го века остался жив и воевал левой еще добрых 30 лет.
Varnas
3-5-2019 03:30 Varnas
quote:
Я знаю только один анализ предполагаемого меча Эдуарда 3-го из книги Оакешотта

Блин, я то думал что музеи уже все или почти все експонаты на анлиз отправляли...
А как насчет анализа ножей/топоров/копий того времени? Состав примесей должен быть аналогичный.
quote:
Графу Раймонду Анжуйскому под Акрой отрубили в бою руку выше локтя. Благодаря (или вопреки) медицине 12-го века остался жив и воевал левой еще добрых 30 лет.

Мечом и руку в колчуге?

edit log

ГрозаБ
3-5-2019 03:36 ГрозаБ
Ага, шас... ты еще скажи - все экспонаты сфотографировали Даже у Метрополитана добрая половина коллекции не ойифрована.

Руку отрубили в бою, причем не злые сарацины, а рыцарь-госпитальер. Это как раз очередная разборка тампильеров (приором которых был Раймонд) с иоанитами. В бой рыцарь по логике должен идти в доспехах, а на 1220-й это кольчуга с макушки до пяток плюс шлем

ГрозаБ
3-5-2019 04:01 ГрозаБ
Вот тут Иисус Навин при штурме Гая какого-то дядю двуручной глевой пополам развалил, аж кишки вывалились
click for enlarge 1920 X 1080 230.1 Kb
ЯРЛ
3-5-2019 07:08 ЯРЛ
Кишки какие то тонкие и без брыжейки. Вы господа не думайте, что в пузе кишки лежат, как спутанная леска на спиннинговой катушке типа "Невской". Все эти гравюры фантазия на вольную тему. Сидит калечный от рождения монашек в скриптории и воображает, как бы он был бы рыцарем если бы не родился с врождёнными уродствами и рисует себе воображаемое!
WLDR
3-5-2019 08:08 WLDR
сабатоны на пол-метра короче, чем должны быть по моде 1410-го?
quote:
[B][/B]

Сабатоны всегда повторяют фасон туфель, так что клювосабатоны это вторая половина XVв, эра готических лат
click for enlarge 685 X 1280 108.1 Kb
click for enlarge 192 X 490 30.5 Kb
совсем другая эпоха
Это как 1900е и 1950е сравнить

edit log

WLDR
3-5-2019 08:14 WLDR
Мечом и руку в колчуге?
quote:
[B][/B]

Это ерунда, любой дурак сможет

Вот как надо рубить
click for enlarge 342 X 346 45.6 Kb
фотофакт

edit log

Varnas
3-5-2019 12:14 Varnas
quote:
Ага, шас... ты еще скажи - все экспонаты сфотографировали Даже у Метрополитана добрая половина коллекции не ойифрована.

Лодыри... Вот и верь потом датировкам на експонатах. Может там копии висит, а оригиналы давно обмененный на денежные знаки.
quote:
Руку отрубили в бою, причем не злые сарацины, а рыцарь-госпитальер. Это как раз очередная разборка тампильеров (приором которых был Раймонд) с иоанитами. В бой рыцарь по логике должен идти в доспехах, а на 1220-й это кольчуга с макушки до пяток плюс шлем

Тем не мене врядли отрубил так, что рука с колчугой отлетела как в фильмах. Уж скорее рассекло колчугу на две трети, или вобще надрубили так, что коновалы дорезали неотрубленное.
AllBiBek
3-5-2019 14:35 AllBiBek
Арбалеты как бы с античности известны, гастрофет (брюшной лук) и прочее в том же духе.
WLDR
3-5-2019 14:51 WLDR
Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.
ГрозаБ
3-5-2019 16:56 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Сабатоны всегда повторяют фасон туфель, так что клювосабатоны это вторая половина XVв, эра готических лат


Вобще-то нет к 1450-м они как раз начали укорачиваться, максимальный пик длины - 1420-е. Как и с тапками. Носки туфель к поясу подвязывали в 1420-30-х. А так долгоносики это весь 15-й век, с 1390-х по 1490-е.
click for enlarge 1920 X 1080 132.0 Kb
ГрозаБ
3-5-2019 17:00 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.


Ага. Вот только высокое средневековье - это и Вильгельм Завоеватель, и Первый Крестовый Поход, и Ярослав Мудрый
WLDR
3-5-2019 17:58 WLDR
15-й век, с 1390-х
quote:
[B][/B]

Где хоть один такой красавец в 1400?

И к какому комплекту ему такие сандали надеть?

Тальхоффер 50е
click for enlarge 733 X 439 521.1 Kb
Фолькнер 90е
click for enlarge 511 X 414 46.4 Kb
кд Валерштайна, мода начала века
click for enlarge 1039 X 678  56.5 Kb

edit log

gor200766
3-5-2019 18:18 gor200766
Меч не нравится.ИМХО.Сомнения вызывают : дол, патина,хвостовик.
gor200766
3-5-2019 18:22 gor200766
quote:
Вот как надо рубить

фотофакт

edit log

#111
P.M. Ц


можно и так...дело тут не в силе ударе,выраженной в массе меча, силе бицепсов владельца, и скорости, а в ускорении, который оный меч разовьет.

edit log

WLDR
3-5-2019 18:38 WLDR
в ускорении, который оный меч разовьет.
quote:
[B][/B]

Желательно не менее 299 792 458 м/с
click for enlarge 420 X 280  27.2 Kb