Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шашка с интересным травлением ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
Автор
Тема: Шашка с интересным травлением
ГрозаБ
7-4-2019 00:32 ГрозаБ
ЛИЧНО МОЕ мнение - клинок изначально сабельный, укороченый. Вероятно немецкого или венгерского происxождения. Гравировка более поздняя балканская - возможно та же Xорватия. Ну и перемонтировка в шашку - еще более поздняя.
Ren Ren
7-4-2019 01:46 Ren Ren
quote:
Изначально написано вольгаст:

Могло быть так


Спасибо! Первый образец - очень хороший пример скорописи, использовавшийся в документах.

Ren Ren
7-4-2019 02:11 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Неправильно понимаешь. Скоропись - это не рукописный вариант шрифта, а совершенно отдельное его начертание, ОБЫЧНО(но не всегда) используемое при письме от руки и часто почти не имеющее ничего общего с печатным. И на клинке могли использовать любой вариант - в качестве яркого примера подписи на накаго японскиx мечей.

Именно так! Очень хороший пример с японцами. Там скоропись высоко ценилась. Был японский поэт, авторские тексты которого сегодня не могут прочитать - у него была своя личная система.

Saracen
7-4-2019 03:29 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Был японский поэт, авторские тексты которого сегодня не могут прочитать - у него была своя личная система

Каким образом "вчера" читали его личную систему?))
Японский андеграунд?

ГрозаБ
7-4-2019 03:36 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Каким образом "вчера" читали его личную систему?))


Были любители и ценители. Там все очень сложно запущено - калиграфия, как искуство являлась частью поэзии, как искуства. И одно и то же ситиxотворение написаное одними и теми же иероглифами, но в разныx системаx начертания читалось и воспринималось по разному. Больше половины текстов написаныx до 1930-x современные японцы вообще прочесть не могут. Даже если речь идет не о расшифровке побитыx временем иероглифаx на накаго 800 летнего клинка, а о ПЕЧАТНЫX ЖУРНАЛАX... Сталкивался и не раз.
Saracen
7-4-2019 04:00 Saracen
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И одно и то же ситиxотворение написаное одними и теми же иероглифами, но в разныx системаx начертания читалось и воспринималось по разному

Чем то напоминает европейский сюрреализм в его младенчестве)
Когда изображение передает не предметную смысловую нагрузку, а некую связанную с ним эмоцию.

ГрозаБ
7-4-2019 05:06 ГрозаБ
Что для европейцев было сюрреализмом для японцев суровой нормой жизни. Я потратил кучу времени разбираясь с тем, как понимать и интропретировать сюжеты на цубаx. Иногда все довольно просто - типа стрекоза символ xрабрости, а баклажан - символ красоты, но бывали и такие ребусы с несколькими смысловыми слоями...
Israguest
7-4-2019 07:20 Israguest
Уважаемые камрады , вы даже не представляете степень моего занудства :-)
Причем здесь японская каллиграфия ??? Что это доказывает ?
А я прочитал книгу про письменность ацтеков . Ну давайте ее обсудим :-)
И не надо мне доказывать , что скоропись , как особый вид шрифта , существует . Конечно существует ! Например скоропись профессиональных переводчиков .
Я напомню , что речь идет о двух предметах с изображением лица . Мы хотим понять в каких краях и когда это могло появиться .
По состоянию клинков Ren Ren предположил , что это вторая половина 19-го века . Никто это пока не оспорил или не предложил другую версию.
На одном из клинков есть надпись , которая могла бы помочь уточнить место .
Камрад ГрозаБ пишет : "ИМXО, какой-то из вариантов скорописи глаголицей, иx на балканаx довольно много было".
Я всего лишь прошу показать образцы ( можно не на клинках) . Почему ? Вроде бы понятно - если речь идет о живой письменности , то можно попытаться найти человека носителя языка : армянина , эфиопа ( для меня не проблема ) итп. Не факт , что поможет , но есть шанс. А вот с глаголицей на указанное время проблема : либо показываем образцы ( не скорописи вообще , а скорописи глаголицей на соответствующий период ) , либо отметаем версию и идем дальше .

edit log

Ren Ren
7-4-2019 13:50 Ren Ren
quote:
Каким образом "вчера" читали его личную систему?))

quote:
Были любители и ценители. Там все очень сложно запущено - калиграфия, как искуство являлась частью поэзии, как искуства. И одно и то же ситиxотворение написаное одними и теми же иероглифами, но в разныx системаx начертания читалось и воспринималось по разному.

Там действительно всё очень сложно. Структура японского языка не позволяет записывать его китайскими иероглифами - необходим дополнительный набор специальных служебных значков. У каждого китайского (по происхождению) иероглифа имеется ещё два-три варианта японского чтения. Для записи чтения используется слоговая азбука. Её имеется две системы, которые сегодня в основном и используются вместо иероглифов. Иногда в одном тексте смешиваются иероглифы и знаки из обеих азбук.
Это было про письменность, теперь про поэзию Когда-то, лет 1000 назад, уважающие себя японцы писали стихи китайскими иероглифами по китайским правилам. Они практически не могли быть прочитаны вслух и не были для этого предназначены (так же, как и стихи на древнекитайском вэньянь) - достаточно было смыслов и образов, стоящих за иероглифами. Параллельно существовали японские стихи, сначала чисто устные. Потом их стали записывать японской азбукой (по преданию, важнейшую роль в этом сыграли знатные дамы - девочек не учили китайским иероглифам, считалось что им и японской азбуки достаточно). Позже японские стихи вошли в моду, и их стало не стыдно записывать иероглифами (с дополнительными знаками, ес-сно). Но в любом случае японские стихи обязательно читались вслух. Так, уважаемый Сарацин, современники поэта узнавали о содержании его творчества А дальше всё как и в России 19 века - переписка удобным способом и передача из рук в руки (с некоторыми искажениями - как без них? ).
Saracen
7-4-2019 14:09 Saracen
Благодарю Вас, уважаемый RenRen, тема восточного символизма и связанных с ним семантических систем всегда интересна )
Но предлагаю прислушаться к уважаемому Israguest'у, а то сейчас он всех нас предаст анафеме

edit log

Ren Ren
7-4-2019 14:10 Ren Ren
quote:
Уважаемые камрады , вы даже не представляете степень моего занудства :-)

Уже представляем
quote:
Причем здесь японская каллиграфия ??? Что это доказывает ?

Японская каллиграфия здесь как пример, какое значение имеет скоропись в некоторых культурах (и даже субкультурах - вполне возможно, что изображение на шашке относится именно к субкультуре).
quote:
с глаголицей на указанное время проблема : либо показываем образцы ( не скорописи вообще , а скорописи глаголицей на соответствующий период ) , либо отметаем версию и идем дальше

Подождите - Вольгаст же привёл два таких примера. Первый очень хорош! Второй, на мой взгляд, среднее между полууставом и скорописью.
(И, кстати, глаголица используется до сих пор в особых случаях - когда хорваты хотят подчеркнуть свою "хорватскость" )
Israguest
7-4-2019 15:37 Israguest
1. Уважаемый Ren Ren ,тема ваша и офтопить в ней имеете полное право .
2. С чувством " глубокого удовлетворения " сравнил примеры Вольгаста со "скорописью " на клинке . Можно доложить на Викинге , что тайна раскрыта . :-)
Israguest
7-4-2019 16:50 Israguest
Кстати , кому действительно интересно , вот лучшее ,что нашел в интернете по хорватской глаголице , включая образцы скорописи . Стоит не только смотреть образцы , но и соотносить их со временем использования .
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag.html
Ren Ren
7-4-2019 20:35 Ren Ren
Однако чудит сегодня Ганза

Версия с хорватской глаголицей - хорошая рабочая версия. Но (цитата с выше указанного сайта) "Многие глаголические знаки вошли в кириллицу для обозначения специфических звуков (Ж, Ч, Ъ, Э и др.). Глаголица также оказала влияние на т.н. албанские алфавиты и венгерские руны". Можно и нужно искать дальше. Тем более, что на предмете для обсуждения никакой надписи нет, а есть характерное изображение мужской головы. Которое и требует внятного объяснения (без него на Викинг не стоит и соваться ).


edit log

ГрозаБ
7-4-2019 20:39 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Israguest:

то можно попытаться найти человека носителя языка : армянина , эфиопа ( для меня не проблема ) итп.


Как человек долго и плотно общавшийся с эфиопами - на эфиопский даже отдаленно не поxоже
Ren Ren
7-4-2019 20:54 Ren Ren
http://www.croatianhistory.net/etf/kurziv.html#daniel Прекрасная страница посвящённая только и исключительно глаголической скорописи.

Посмотрел албанские алфавиты - полный привет http://www.rbardalzo.narod.ru/4/alb.html
click for enlarge 509 X 438 101.0 Kb

edit log

ГрозаБ
8-4-2019 02:46 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Посмотрел албанские алфавиты


Xм, значите склероз меня не подвел, когда я сказал, что встречал нечто поxожее на албанской сабле...
Israguest
8-4-2019 08:28 Israguest
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как человек долго и плотно общавшийся с эфиопами - на эфиопский даже отдаленно не поxоже


Я вовсе не настаиваю на амхарской версии надписи на клинке , но как можно утверждать , что на глаголицу это похоже , а на амхарский _нет .
Интернет завален статьями о похожести амхарской письменности и глаголицы и некоторые пытаются вывести одну из другой .
https://via-midgard.com/news/i...-glagolica.html
всего страниц: 3 : 123