Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зульфакар ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зульфакар
Serg.SPb
12-12-2018 05:16 Serg.SPb
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Недавно задумался о том, как часто попадаются подобные предметы.
В моем опыте это лишь второй булатный зульфакар.

Поделитесь своими наблюдениями на сей счет

click for enlarge 1920 X 1269 127.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1269 108.0 Kb

edit log

vilka33
12-12-2018 12:36 vilka33
Где встречаются? В музеях некоторое количество есть то что на фото новодел
ИМХО или очень поздняя работа

edit log

маратх
12-12-2018 12:42 маратх
quote:
Originally posted by vilka33:

nо что на фото новодел ИМХО или очень поздняя работа

Не соглашусь. Предмет достойный. ИМХО, единственное, накладки роговые видятся качественной реставрацией. Но с уверенностью об этом можно говорить при наличии большого количества фото рукояти в разных ракурсах. И это не умаляет достоинства предмета.

vilka33
12-12-2018 12:45 vilka33
я не настаиваю наверное рукоять ввела в заблуждение очень новой смотрится
Норман
12-12-2018 16:34 Норман
quote:
Originally posted by vilka33:

или очень поздняя работа


Поздняя относительно чего? 12.12.2018 г.? Тогда скорее ранняя.
Или относительно того времени, когда "зульфакарами сражались и убивали"? Так этого никогда и не было.
Традиционный предмет сделанный в традиции. Хороший и хорошо сделанный.
snusmumreak
12-12-2018 16:40 snusmumreak
Если рукоять лазуритовая, то очень странно что она не треснула по пириту.
vilka33
12-12-2018 19:23 vilka33
поздняя имел ввиду конец 19 века
ГрозаБ
12-12-2018 21:25 ГрозаБ
Ни разу не видел булатного. Один раз держал в рукаx из дамаска, да видел кучку из моностали
Норман
13-12-2018 13:51 Норман
quote:
Изначально написано vilka33:
поздняя имел ввиду конец 19 века

Мне вот просто интересно. Концепция, условно назову ее "поздняя/ранняя", должна неминуемо подразумевать некую точку отсчета, относительно которой наблюдатель определяет "поздняя" или "ранняя". То есть ранее или позднее чего-то. Логично?
Если конец 19-го века это "поздняя", будьте добры, пожалуйста, по-оппонируйте мне от лица общественности, что тогда такое "ранняя"? И где лежит та самая точка отсчета, которая логически должна быть где-то посередине между "ранним" и "поздним" и почему именно эта точка выбрана для отсчета, что там такое произошло? Например, мы все в курсе, что произошло и почему системы летоисчислений начинаются с определенных событий, естественно разных в разных культурных традициях.
И одинаковая ли эта точка для оружия Европы, Ближнего Востока, Турции, Ирана, Индии, Китая, Японии и т.д. Например советская шашка обр. 1927 г. она тоже поздняя?

фудзин
13-12-2018 21:14 фудзин
Алексей, ты абсолютно прав. Нет работ на эту тему, нет точки отсчёта. Есть общие слова, легенды и домыслы. Предмет хороший, качественный, мне нравится.
Ren Ren
13-12-2018 22:37 Ren Ren
По моему мнению, пример с системами летоисчисления неудачен в данном случае. Мы же совершенно свободно и не задумываясь оперируем понятиями "Раннее Средневековье" и "Позднее Средневековье"? И это не вызывает затруднений в 95% случаев (5% статистической погрешности оставляю узким специалистам-медиевистам).
Применительно к ХО "ранний" и "поздний" надо соотносить с историей каждого конкретного вида оружия. "Средняя" точка - это расцвет, когда оружие приобретает свой классический вид. В этом смысле шашка обр. 1927 г. это конец истории вида.
moscwich888
13-12-2018 22:42 moscwich888
Все золото новое. Приукрашен немного. У персов вкус был, но в Питере персов не видел)
moscwich888
13-12-2018 22:56 moscwich888
Пусть автор поста покажет крупно снимок места расхождения клинка. Там дефект, который хороший мастер не допустил бы.
фудзин
14-12-2018 00:02 фудзин
Мы смотрим то что выложили, конечно надо смотреть и держать в руках. Это очевидно. Золото надо с луной смотреть, с пристрастием
фудзин
14-12-2018 00:08 фудзин
Вот вариант
click for enlarge 960 X 1280  72.4 Kb
Saracen
14-12-2018 00:54 Saracen
quote:
Originally posted by фудзин:

Вот вариант

Не совсем)
Изначально это чередующиеся полумесяцы, а не просто слитный зигзаг
Как то он у ТС "наспех" нанесен, без характерной османской "чуйки").
Для мастера он был именно просто зигзагом.

edit log

Ремингтон
14-12-2018 00:57 Ремингтон
хороший редкий предмет
Норман
14-12-2018 15:06 Норман
Набор инструментов искусствоведческого и экспертного анализа не впечатляет :-)
Фуфло, позднятина, новодел, "плохая" работа, "хорошая" работа, чуйка мастера. Еще слышал как-то от эксперта Минпромтор... Росохранкультуры и заодно кандидата исторических наук определение "клепаный" предмет. Оказалось, что это относилось не к технологическим вопросам, а в его дворовом детстве означало "клевый". Вернисажное оружиеведение.

edit log

Saracen
14-12-2018 15:19 Saracen
quote:
Originally posted by Норман:

чуйка мастера

Ну хорошо-хорошо)
"... без характерных историко-культурологических орнаментальных канонов"

edit log

Норман
14-12-2018 15:24 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:
По моему мнению, пример с системами летоисчисления неудачен в данном случае. Мы же совершенно свободно и не задумываясь оперируем понятиями "Раннее Средневековье" и "Позднее Средневековье"? И это не вызывает затруднений в 95% случаев (5% статистической погрешности оставляю узким специалистам-медиевистам).

Вот как теперь жить? Если даже Вы, коллега, оперируя термином "Средневековье", неминуемо и несознательно имеете в виду европейское средневековье и медиевалистику, забывая (хотя сознательно зная об этом), что шкала "средневековья" в восточнах странах критично не совпадает с европеской. Поэтому для избежания путаницы историческиие периоды в этих странах предпочитают определять по-другому.
В общем подтвердили Вы мой тезис. Я понимаю, что у всех у нас в голове со школьных времен линейка с отметками 15-й, 16-й, 17-й и т.д. век - шкалой никак не связанной с реальными культурными периодами и событиями. Я не против линеек. Я только за использование их по назначению.

Насчет точки отсчета как достижения предметом своей классической формы в целом очень интересно. Хотя бы только тем, что это уже попытка разобраться, а не накидать лекал. То есть может быть предмет "конца 19-го" созданный на излете традиции и несущий признаки упадка мастерства и творческой идеи, а может быть такой же 19-го века, но абсолютно повторяющий полноценные классические формы и качество. А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени. Но мы, конечно же, первый предмет назовем "поздним", второй "на восемнашку", а третий - фуфлом.

edit log

Норман
14-12-2018 15:31 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:

Ну хорошо-хорошо)
"... без исторически сложившихся историко-культурологических орнаментальных канонов"


Могут быть очень разные и даже многообразные причины отсутствия "сложившихся орнаментальных канонов" (кстати, уважаю :-)). Но это точно не однозначные признаки фуфления и позднятины.
Saracen
14-12-2018 15:31 Saracen
Как быть в случае, когда предмет одновременно несет и "полноценные классические формы и качество" и "признаки упадка мастерства и творческой идеи"?
Норман
14-12-2018 15:38 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:
Как быть в случае, когда предмет одновременно несет и "полноценные классические формы и качество" и "признаки упадка мастерства и творческой идеи"?

Радоваться. Радоваться возможности поработать над реальным предметом и узнать что-то новое, прежде чем кидаться готовыми определениями.
Если предмет не несет в себе очевидные признаки "неисторичности", в указанном Вами случае я бы рассмотрел периферийные центры производства. Или то самое "позднее" время, которая суть частный случай периферии.

edit log

Saracen
14-12-2018 15:48 Saracen
Прошу меня простить и ни в коем случае не понимать превратно),
но меня смущает разница в качестве и стилистике всечки по клинку и таушировки по устью ножен и наконечнику.
Про насечку на крестовине и "бринчу" (Gesss, сорри ) уже сказал.

edit log

Норман
14-12-2018 16:35 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:
Прошу меня простить и ни в коем случае не понимать привратно),
но меня смущает разница в качестве и стилистике всечки по клинку и таушировки по устью ножен и наконечнику.
Про насечку по крестовине и "бринчу" (Gesss, сорри ) уже сказал.

Так это только повод разобраться, а не основание для вынесения суждения.
Я бы, честно говоря, по таким фотографиям вообще бы не стал ничего говорить. Да их и выложили не для того, чтобы мы что-то говорили. "Вау" было бы достаточно.
Не разбираюсь в турецких булатных клинках, но версию, что клинок (если он исторический, конечно) был одет не там и не тогда, где произведен и оформлен, я бы не отвергал.
По крестовине там в исходном варианте не полумесяцы, а индийский растительный через иранский более каллиграфический. Турки, к сожалению, в плане художественной выразительности могли мало что предложить. Растительность мастер как мог передал.
Saracen
14-12-2018 16:40 Saracen
quote:
Originally posted by Норман:

Да их и выложили не для того, чтобы мы что-то говорили. "Вау" было бы достаточно.

Вау. Бесспорно. Указанные мной элементы лишь добавляют предмету "харизмы"). Серьезно.

Saracen
14-12-2018 16:43 Saracen
quote:
Originally posted by Норман:

По крестовине там в исходном варианте не полумесяцы, а индийский растительный через иранский более каллиграфический.

Было бы очень интересно рассмотреть эволюцию этого орнамента в указанном направлении на примерах. Если не составляет большого труда конечно.
Я свое видение этого вопроса постараюсь позже показать. Сейчас немного занят.

Норман
14-12-2018 17:38 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:

Вау. Бесспорно. Указанные мной элементы лишь добавляют предмету "харизмы"). Серьезно.


К сожалению даже исторические предметы рано или поздно продавались и перепродавались. И их дополняли, собирали и улучшали. Это нормально.
Ненормально, когда одни и те же рукоблуды в одном случае занимаются сейчас тем же, а в другом - через губу говорят "сборняк".

Норман
14-12-2018 17:45 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:

Было бы очень интересно рассмотреть эволюцию этого орнамента в указанном направлении на примерах. Если не составляет большого труда конечно.
Я свое видение этого вопроса постараюсь позже показать. Сейчас немного занят.


Конечно интересно. Вообще вот эта линия распространения традиционных мотивов из Индии через Иран в Турцию еще ждет своего исследования.

Конечно составляет. В формате форумной "интернет-науки" уже не смогу, а по-другому - пока не настолько это животрепещуще. Вот если где-нибудь в формате живого разговора с книжками-картинками - еще куда ни шло.


Saracen
14-12-2018 18:28 Saracen
quote:
Originally posted by Норман:

Вот если где-нибудь в формате живого разговора с книжками-картинками - еще куда ни шло.

Буду очень рад этой встрече!

фудзин
14-12-2018 21:09 фудзин
Это известный предмет из музея армии. До этого я демонстрировал крестовину с 'гранями', шишечки конечно другие, но есть явное сходство. На мой взгляд это турецкое влияние. click for enlarge 1920 X 1277 115.6 Kb

edit log

moscwich888
14-12-2018 22:25 moscwich888
странно, что на музейном не позолочены клепки на рукояти. Маловато золота, но тут хотя бы булат есть.
moscwich888
14-12-2018 22:26 moscwich888
И тугра настоящая.
маратх
14-12-2018 22:53 маратх
Странно сравнивать турецкий картуш на турецком клинке с персидским картушем на персидском
Arabat
14-12-2018 22:56 Arabat
Почему странно, если у людей есть основания предполагать, что одно произошло от другого?
маратх
14-12-2018 23:02 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Почему странно, если у людей есть основания предполагать, что одно произошло от другого?

Просто только что здесь был пост человека, который сказал, что вот на музейном то предмете, который выставил уважаемый фудзин, "тугра настоящая" Судя по всему, намекая на то, что на предмете автора темы она не настоящая) А пока я писал свой пост, пост о "настоящей тугре" пропал)))

moscwich888
14-12-2018 23:18 moscwich888
А никто не намекает. Большинство предметов автора поста усилены в Питере. И в Питере об этом уже все знают. А есть которые полностью сделаны как эта булатная шашка. Вот тут ее обсуждали тут https://рорgun.ru/viewtopic.php?t=289806
Так вот у нее не только полностью новые ножны, как в посте признался сам автор. Так у нее еще и булатный клинок от сабли, и полностью новая рукоять.

edit log

moscwich888
14-12-2018 23:25 moscwich888
Если предмет фантазийный, его надо бы в реплики отправлять.
moscwich888
14-12-2018 23:28 moscwich888
Вот шашка-какашка с сабельным булатным клинком. Такой не существовало до 2010 года. Тут можно найти эту ссылку по фото https://yandex.ru/images/searc...%BA%D0%BE%D0%BC

click for enlarge 775 X 541 29.5 Kb

edit log

маратх
14-12-2018 23:37 маратх
quote:
Originally posted by moscwich888:

Большинство предметов автора поста усилены в Питере. И в Питере об этом уже все знают


Вполне возможно.

quote:
Originally posted by moscwich888:

А есть которые полностью сделаны как эта булатная шашка. Вот тут ее обсуждали https://рорgun.ru/viewtopic.php?t=289806 Так вот у нее не только полностью новые ножны, как в посте признался сам автор. У нее булатный клинок от сабли, и полностью новая рукоять.

к сожалению ссылка не открывается, так что не могу ничего сказать об этом предмете. Если бы Вы прикрепили фото, было бы проще.

Но в данном случае (с зульфакаром) картуш по стилистике и технике исполнения вполне соответствует клинку. Безусловно с уверенностью говорить о том, новый он или нет можно только посмотрев его вживую.