Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Зульфакар ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зульфакар
маратх
14-12-2018 23:39 маратх
quote:
Originally posted by moscwich888:

Вот шашка-какашка с сабельным булатным клинком. Такой не существовало до 2010 года

Тут спецы по Кавказу должны сказать) Я не в теме.

маратх
14-12-2018 23:46 маратх
Нашёл тоже тему. Ну собственно говоря, в шашке всё кроме клинка, вызвало у специалистов отторжение
фудзин
15-12-2018 00:30 фудзин
Тугра... понятно, я про крестовины писал.
ГрозаБ
15-12-2018 00:50 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Нашёл тоже тему


Кинь не битую ссылку, другим тоже любопытно
Ren Ren
15-12-2018 02:06 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

Вот как теперь жить? Если даже Вы, коллега, оперируя термином "Средневековье", неминуемо и несознательно имеете в виду европейское средневековье и медиевалистику, забывая (хотя сознательно зная об этом), что шкала "средневековья" в восточнах странах критично не совпадает с европеской. Поэтому для избежания путаницы историческиие периоды в этих странах предпочитают определять по-другому.
В общем подтвердили Вы мой тезис. Я понимаю, что у всех у нас в голове со школьных времен линейка с отметками 15-й, 16-й, 17-й и т.д. век - шкалой никак не связанной с реальными культурными периодами и событиями. Я не против линеек. Я только за использование их по назначению.


Раз давным-давно я прослушал замечательную лекцию о системах мер и весов, бытовавших на территории современной Франции и её ближайших соседей в XVII-XVIII вв. Таких систем насчитывалось несколько десятков (!) и, что самое удивительное, длительное время это не мешало никому! Вообще. Совсем. И только по мере абсолютизации монархии их величествам возжелалось знать скока остаётся мытарям на местах на самом деле. Но они так и не узнали - революция помешала. А вот революция с применением гильотины таки ввела прогрессивную метрическую систему
Даже недорослям в Советском Союзе преподавали, что исторические периоды соотносятся с общественно-политическими формациями - античность приблизительно соответствует рабовладельческому строю, Средневековье - феодализму, Новое время - капитализму. Это требовалось, например, чтобы объяснять, что Монголия - единственная страна шагнувшая из феодализма в социализм.
Что же касается тех, кто практически взаимодействует с европейской и восточной историографией, смещение шкал и подавно никому не мешало. И не мешает - один наш общий знакомый совершенно спокойно называет эпоху Цин китайским Поздним и Позднейшим Средневековьем.

edit log

Ren Ren
15-12-2018 02:18 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

То есть может быть предмет "конца 19-го" созданный на излете традиции и несущий признаки упадка мастерства и творческой идеи, а может быть такой же 19-го века, но абсолютно повторяющий полноценные классические формы и качество. А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени. Но мы, конечно же, первый предмет назовем "поздним", второй "на восемнашку", а третий - фуфлом.

"А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени." Это было прелестно! Тем не менее, не смотря на мой восторг от Вашего полемического искусства, предмет восприявший веяния начала 21-го века без колебаний назову фуфлом.
Saracen
15-12-2018 02:25 Saracen
Господа, я читаю вас с неподдельным восторгом и даже с некоторым эстетическим экстазом
Да, именно так
Ремингтон
15-12-2018 04:45 Ремингтон
quote:
http://guns.allzip.org/topic/79/607603.html

Хорошая шашка,ножны Сева делал.Сергей так и сказал
moscwich888
15-12-2018 12:52 moscwich888
Сева там половину всех предметов переделал. Но от этого они не становятся антикварными.
маратх
15-12-2018 13:43 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кинь не битую ссылку, другим тоже любопытно

эта не битая

http://guns.allzip.org/topic/79/607603.html

У меня открывается.

Норман
15-12-2018 18:07 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Раз давным-давно я прослушал замечательную лекцию о системах мер и весов, бытовавших на территории современной Франции и её ближайших соседей в XVII-XVIII вв. Таких систем насчитывалось несколько десятков (!) и, что самое удивительное, длительное время это не мешало никому! Вообще. Совсем. И только по мере абсолютизации монархии их величествам возжелалось знать скока остаётся мытарям на местах на самом деле. Но они так и не узнали - революция помешала. А вот революция с применением гильотины таки ввела прогрессивную метрическую систему
Даже недорослям в Советском Союзе преподавали, что исторические периоды соотносятся с общественно-политическими формациями - античность приблизительно соответствует рабовладельческому строю, Средневековье - феодализму, Новое время - капитализму. Это требовалось, например, чтобы объяснять, что Монголия - единственная страна шагнувшая из феодализма в социализм.
Что же касается тех, кто практически взаимодействует с европейской и восточной историографией, смещение шкал и подавно никому не мешало. И не мешает - один наш общий знакомый совершенно спокойно называет эпоху Цин китайским Поздним и Позднейшим Средневековьем.

Так я же именно про это и говорю, что определение "позднее средневековье" будет означать для разных регионов разные периоды, иногда с разбегом в пару-тройку веков. А уж просто определение "поздняя" или "ранняя" - это вообще о чем? Поздняя ЧТО? Или это такой термин из закрытого узкоспецилизированного арго, означающий непосредственно конец 19-го века? Если это действительно жаргон, то у меня и претензий нет никаких. Каждому свое.

Норман
15-12-2018 18:15 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

"А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени." Это было прелестно! Тем не менее, не смотря на мой восторг от Вашего полемического искусства, предмет восприявший веяния начала 21-го века без колебаний назову фуфлом.

По Вашей логике, уверен, даже соглашусь, что предмет, "воспринявший веяния" начала 31-го века, Вы назовете "футуристичным". А вот как, все-таки, Вы назовете предмет, откликающийся на современные ему веяния, приходящиеся на закат существования его "классических форм"?
И вот, кстати, упустил и не спросил у Вас ранее: если мы за точку отсчета принимаем достигнутые когда-то "классические формы", то что является признаками их угасания и "упозднения" предмета? Почему вдруг предмет становится "поздним"?

edit log

Норман
15-12-2018 18:19 Норман
quote:
Изначально написано Saracen:
Господа, я читаю вас с неподдельным восторгом и даже с некоторым эстетическим экстазом
Да, именно так

Это просто так кажется на фоне более привычной и увлекательной искусствоведческой дискуссии, начинающейся с обмена репликами "сборка - нет, фуфло" и совершенно справедливо заканчивающейся обменом аналогичного содержания репликами "дурак - сам дурак".

Ren Ren
16-12-2018 00:29 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:
А уж просто определение "поздняя" или "ранняя" - это вообще о чем? Поздняя ЧТО?

Вы меня не поняли, коллега. "Сено меряют пудами, а золото - золотниками". Оценку можно давать лишь конкретному предмету.
Ren Ren
16-12-2018 00:34 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

По Вашей логике, уверен, даже соглашусь, что предмет, "воспринявший веяния" начала 31-го века, Вы назовете "футуристичным". А вот как, все-таки, Вы назовете предмет, откликающийся на современные ему веяния, приходящиеся на закат существования его "классических форм"?
И вот, кстати, упустил и не спросил у Вас ранее: если мы за точку отсчета принимаем достигнутые когда-то "классические формы", то что является признаками их угасания и "упозднения" предмета? Почему вдруг предмет становится "поздним"?

Поздним предмет становится, когда данный конкретный тип предметов приближается к концу неразрывной истории своего производства.

edit log

Ren Ren
16-12-2018 00:40 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

Это просто так кажется на фоне более привычной и увлекательной искусствоведческой дискуссии, начинающейся с обмена репликами "сборка - нет, фуфло" и совершенно справедливо заканчивающейся обменом аналогичного содержания репликами "дурак - сам дурак".


- Буба, ты знаешь теорему Пифагора?
- Да, учитель! Сумма квадратов длин катетов прямоугольного треугольника равна квадрату длины гипотенузы.
- Чем докажешь?
- Мамой клянусь!

Норман
16-12-2018 11:08 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Вы меня не поняли, коллега. "Сено меряют пудами, а золото - золотниками". Оценку можно давать лишь конкретному предмету.

Остается только порадоваться тому, что определение "поздний" так часто звучит в отношении стольких разнообразных предметов даже внутри одной культуры... Это ж какой массив информации, знаний и титанического аналитического труда скрывается под этим скромным, я бы даже сказал, застенчивым вердиктом.
Норман
16-12-2018 11:14 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Поздним предмет становится, когда данный конкретный тип предметов приближается к концу неразрывной истории своего производства.

Странно. Шашки в 20-м веке делали? Делали. Сейчас делают? Делают? Рубят? Разрыв был?

Зульфакарами современными "поздними", поди у шейхов все стены уделаны. Видел я один такой. Подороже чем в этой теме экземпляр будет, раза в два точно и только по материалу.

Тальвары делали и делают, причем для себя, а не для туристов.

Или я что-то не учитываю и все это уже приближается к своему концу? Так вообще все приближается к концу, глобально и космически.

Отклоняется определение, при всем уважении и сожалении.

edit log

Arabat
16-12-2018 11:35 Arabat
По моему опыту, подобные придирки обычно означают одно: хочу всех запутать, чтобы у них голова кругом пошла и они бы со мной больше не спорили.
Норман
16-12-2018 12:41 Норман
quote:
Изначально написано Arabat:
По моему опыту, подобные придирки обычно означают одно: хочу всех запутать, чтобы у них голова кругом пошла и они бы со мной больше не спорили.

Прошу меня правильно понять. Я не собираюсь ни с кем спорить или тем более что-то доказывать уважаемым людям.
Я честно попросил объяснить мне, что скрывается за столь часто используемом в этом разделе определением "позднее" или "поздний. Из всего пока предложенного (спасибо за потраченное время), наиболее убедительным выглядит вариант, что это сленговое выражение, обозначающее в определенных кругах временной период, соответствующий концу 19-го века. Теперь я пытаюсь понять этимологию этого термина, а именно относительно чего "поздний", почему "поздний" и насколько "поздний". Если за этим конечно есть какое-то наполнение. Если нет, то как только я в этом буду убежден, сразу исчезну.

Arabat
16-12-2018 13:27 Arabat
Для меня слово "поздний" означает конец широкого распространения и использования данного типа предметов. Для зульфакара это, конечно, не очень приемлемое понимание, но в большинстве других случаев достаточно понятное.

Ну, а, ежели непонятно, то надо просто спросить, что товарищ имел в виду.

edit log

Ren Ren
16-12-2018 18:41 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

Странно. Шашки в 20-м веке делали? Делали. Сейчас делают? Делают? Рубят? Разрыв был?

Если это полемический приём, то это софистика - по форме всё верно, а по сути чорти-чо.
Если это Ваша последовательная позиция, то с моей стороны продолжать дискуссию не имеет смысла.

фудзин
16-12-2018 18:47 фудзин
Если собою можно датировать то так и будем писать, клинок 18 века, эфес и ножны 19 и т.д. Причём тут средние века? Если клинок изделие 20 или 21 века, то это уже копия или реконструкция, или художественное изделие...
Норман
16-12-2018 19:09 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Если это полемический приём, то это софистика - по форме всё верно, а по сути чорти-чо.
Если это Ваша последовательная позиция, то с моей стороны продолжать дискуссию не имеет смысла.


Что по сути черти-чо? Что не было разрыва? Что были подзнаменки, генеральские шашки, делали-дарили-презентовали, сейчас казаки рубят? Софистика? Или это какие-то неправильные шашки? "Поздние"? А какие правильные, без разрыва и непоздние? Как различить, научите, пожалуйста.

Ладно, в шашках не разбираюсь. Тогда тальвары индийские - все тоже самое. Или это исключения и правильное оружие только то, которое закончилось "в конце 19-го века"? Не натягивается сова, пищит и сопротивляется. Слишком много исключений, чтобы подтверждать некое правило.

Если чем-то задел, прошу извинить. Я, собственно, против игры в слова "поздняя-ранняя" ничего не имею и никому ничего не запрещаю. Просто пытаюсь вникнуть.

Ren Ren
16-12-2018 19:13 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

сленговое выражение, обозначающее в определенных кругах временной период, соответствующий концу 19-го века. Теперь я пытаюсь понять этимологию этого термина, а именно относительно чего "поздний", почему "поздний" и насколько "поздний". Если за этим конечно есть какое-то наполнение.

"Это же элементарно, Ватсон!"
Ответ состоит из двух частей.
Часть первая.
70-90 гг. это период окончательного угасания холодного оружия в общем и целом, как следствие перехода армий всего мира сперва на унитарный патрон, а затем на многозарядное оружие.
В 1890-е на такое оружие уже перешли не только европейские армии и Китай, Турция, Япония, но и Афганистан, Сиам и т.д.
На этом фоне "этническое" оружие стремительно превращается в бутафорию для туристов.
Часть вторая.
Но именно из этой "позднятины" конца XIX в. состоит основная часть предметов, которые мы обсуждаем на нашем форуме, например. Просто их сохранилось на порядок больше, чем всех остальных.
Если бы обсуждали римские гладиусы и каролингские мечи так же часто, как шашки, то по отношению к ним на форуме выработалось своё понимание "поздних".
Норман
16-12-2018 19:20 Норман
quote:
Изначально написано фудзин:
Если собою можно датировать то так и будем писать, клинок 18 века, эфес и ножны 19 и т.д. Причём тут средние века? Если клинок изделие 20 или 21 века, то это уже копия или реконструкция, или художественное изделие...

Бедные, бедные мусульмане и индуисты. Рубили веками башни друг другу и животным по праздникам одними и теми же клинками, рубят и сейчас (людям значительно реже, но гоняются с саблями друг за другом и сейчас, бывает). И не знают, что их уже посчита... что уже не настоящими клинками рубят. Что тумблер-то повернулся "в конце 19-го века". Нужно будет обязательно их оповестить, не следят они за наукой, варвары.
Так что все-таки случилось такого "в конце 19-го века", что оружие вдруг перестало быть оружием, стало "поздним", а потом и совсем реконструкцией?

Норман
16-12-2018 19:33 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

"Это же элементарно, Ватсон!"
Ответ состоит из двух частей.
Часть первая.
70-90 гг. это период окончательного угасания холодного оружия в общем и целом, как следствие перехода армий всего мира сперва на унитарный патрон, а затем на многозарядное оружие.
В 1890-е на такое оружие уже перешли не только европейские армии и Китай, Турция, Япония, но и Афганистан, Сиам и т.д.
На этом фоне "этническое" оружие стремительно превращается в бутафорию для туристов.
Часть вторая.
Но именно из этой "позднятины" конца XIX в. состоит основная часть предметов, которые мы обсуждаем на нашем форуме, например. Просто их сохранилось на порядок больше, чем всех остальных.
Если бы обсуждали римские гладиусы и каролингские мечи так же часто, как шашки, то по отношению к ним на форуме выработалось своё понимание "поздних".

Почти супер. Немного не объясняет, правда, как угасали зульфикары в связи с переходом на унитарный патрон, ту же шашку 1927 г., оружие ЮВА начала 20-го века, да и много чего еще. То есть даже для гипотезы, тем более всеобщей, не дотягивает. Непонятно также зачем обсуждать тогда бутафорию для туристов и делить ее на "позднюю", "раннюю"... и все это в разделе "Историческое холодное оружие".

Про поздние гладиусы и каролинги согласен. Если берем отдельный, конкретный вид оружия, достаточно долго существовавшего и, простите, эволюционировавшего или деградировавшего, то тогда да. Но тут все было бы очень просто: типология, разновидности в привязке ко времени, и... да и все. Никакого форума и псевдо-определениий. Как в анекдоте про анекдоты под номерами.

edit log

Ren Ren
16-12-2018 19:50 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

оружие ЮВА начала 20-го века
Непонятно также зачем обсуждать тогда бутафорию для туристов и делить ее на "позднюю", "раннюю"... и все этот в разделе "Историческое холодное оружие".


Элементарно. 80% бутафории для туристов и 20% традиционного оружия. Обсуждать надо, чтобы люди не путали одно с другим.

Кстати, в ЮВА в начале ХХ в. уже перестали бросаться с традиционным оружием на солдат с магазинными винтовками и автоматическими пистолетами (отдельные фанатики-моро не в счёт, они даже в статистическую погрешность не попадают). Поздняк метаться!

moscwich888
16-12-2018 22:28 moscwich888
даже если клинок был сделан в 20-ом веке в Иране (тогда с такими на религиозные праздники ходили и на стены вешали) то рукоять и ножны новодельные.
Норман
17-12-2018 00:03 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Элементарно. 80% бутафории для туристов и 20% традиционного оружия. Обсуждать надо, чтобы люди не путали одно с другим.

Услышано и принято! Относительно бутафории выяснять, какая бутафория "поздняя", какая "ранняя" - дело глубоко личное.

Ren Ren
17-12-2018 00:26 Ren Ren
Рад. Искренне рад, что за сутки диспута пришли к взаимопониманию.

Кстати, кроме бутафории "ранней" и "поздней", есть ещё и позднейшая - "сделано вчера"

Ремингтон
17-12-2018 02:00 Ремингтон
quote:
даже если клинок был сделан в 20-ом веке в Иране (тогда с такими на религиозные праздники ходили и на стены вешали) то рукоять и ножны новодельные.

А в 20-м веке в Иране умели делать длинные булатные клинки? Вроде как Ноникашвили и довольно таки недавно стал поковки такие делать
Saracen
17-12-2018 03:24 Saracen
Крайне интересная дискуссия получается)
Мне, благодаря вашему горячему спору, дорогие коллеги), вдруг подумалось: мы сильно недооцениваем влияние изменений окружающей нас среды (и их темп) на наше восприятие.. и здесь обьяснение понятия "поздний предмет" (если оно конечно действительно кому то нужно ).
Мне когда-то один итальянец просто обьяснил феномен доминирования итальянцев в современной моде и их тонкого чувства стиля: любой итальянец рождается и вырастает в окружении шедевров средневекового (часто даже античного) искусства и архитектуры, воспринимает их гармонию как данность на подкорке и с раннего детства видит и знает незыблемые базисные ориентиры, черты и пропорции (те самые вековые каноны), которые, почти неуловимые, повторяет в современных изделиях, но которые любой европеец с полувзгляда признает традиционными и прекрасными, буквально на подсознании).
Вот этот отход от базисных элементов, этих канонов, их модификация под влиянием быстро меняющейся среды и смешения культур, выдает в предметах их позднее происхождение.
Как пример тот самый османский орнамент в начале темы. Называемый нами "Виноградная лоза".
Ни один этнический турок не увидит в нем вьющуюся лозу, он увидит чередующиеся полумесяцы в виде лозы (примеры Камила в подтверждение). И только европеец увидит и изобразит это как стилизованный "зигзаг" (культурные базисы разные), ну или очень сильно европеизированный турок ("глобализация.. мать ее" (с) Арабат ).

edit log

Ren Ren
17-12-2018 15:38 Ren Ren
quote:
Изначально написано Saracen:

Мне когда-то один итальянец просто обьяснил феномен доминирования итальянцев в современной моде и их тонкого чувства стиля: любой итальянец рождается и вырастает в окружении шедевров средневекового (часто даже античного) искусства и архитектуры, воспринимает их гармонию как данность на подкорке и с раннего детства видит и знает незыблемые базисные ориентиры, черты и пропорции (те самые вековые каноны), которые, почти неуловимые, повторяет в современных изделиях, но которые любой европеец с полувзгляда признает традиционными и прекрасными, буквально на подсознании).
Вот этот отход от базисных элементов, этих канонов, их модификация под влиянием быстро меняющейся среды и смешения культур, выдает в предметах их позднее происхождение.

Ваш итальянский знакомый безусловно прав! Для итальянцев вообще чрезвычайно важны понятия "bella figura/brutta figura". Примерно можно перевести как "прекрасный вкус/грубый вкус", но это понятие не эстетическое (точнее, не только эстетическое) а социальное - насколько красиво и гармонично, в соответствие со временем и местом человек исполняет свою роль в системе общественных связей.
Тот, кто находится в системе с детства, имеет явные преимущества перед тем, кому необходимо вписываться в неё в зрелом возрасте.
Мне запомнились очень похожие фразы двух экспертов - Скотта Роделла, специалиста по китайскому и вьетнамскому оружию, и японского эксперта по цуба "Через мои руки прошло более двух тысяч предметов и это даёт мне определённую уверенность в оценке их характеристик".
Вопрос в том, что это знание не может быть полностью формализовано, оно признаётся или не признаётся только в определённой среде. У итальянцев принадлежность к среде определяется тем, является ли человек bella figura А brutta figura отправляет его в параллельную вселенную
Saracen
18-12-2018 02:24 Saracen
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Примерно можно перевести как "прекрасный вкус/грубый вкус", но это понятие не эстетическое (точнее, не только эстетическое) а социальное

Я то как раз об эстетической стороне этого понятия. И думаю оно первично, но, само собой, находит отражение и в других сферах, в том числе и социальной.

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Вопрос в том, что это знание не может быть полностью формализовано..

Конечно, потому в начале я назвал его "чуйкой"

quote:
Originally posted by Ren Ren:

оно признаётся или не признаётся только в определённой среде

Имхо немного некорректно), это "знание" просто есть и вряд ли зависит от признания или непризнания..


PS: но степень Вашего снобизма я оценил

edit log

ГрозаБ
18-12-2018 06:01 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Для итальянцев вообще чрезвычайно важны понятия "bella figura/brutta figura". Примерно можно перевести как "прекрасный вкус/грубый вкус", но это понятие не эстетическое (точнее, не только эстетическое) а социальное - насколько красиво и гармонично, в соответствие со временем и местом человек исполняет свою роль в системе общественных связей.


В гораздо большей степени это xарактеризует японцев. Принцип "Некрасивое - неприлично" у ниx в xоду с 9-го века. Что, впрочем, никак не мешало иx помимо шедевров создавать такие угребища, что японцы-синтоисты крестились и плевались...
Ren Ren
18-12-2018 20:34 Ren Ren
quote:
это "знание" просто есть и вряд ли зависит от признания или непризнания..

Согласен, что знание или есть или его нет. Но его "социализация" есть немаловажная составляющая.
Вспомним советскую "атрибуцию" интеллигентности через ношение очков и шляпы

quote:
В гораздо большей степени это xарактеризует японцев. Принцип "Некрасивое - неприлично" у ниx в xоду с 9-го века. Что, впрочем, никак не мешало иx помимо шедевров создавать такие угребища, что японцы-синтоисты крестились и плевались...

Почти согласен. Однако у японцев с XVII в. очень сильна формализация, вплоть до дрессировки. Хотя изначально в основе лежит философия дзэн, высоко ценящая спонтанность и импровизацию. И вот когда истинный дзэн пробивал формализированную оценку "красивого", тогда японцев и начинало "плющить и корёжить"

edit log

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Норман:

Немного не объясняет, правда, как угасали зульфикары в связи с переходом на унитарный патрон

в новейшей истории есть эпизод, когда гуркхские стрелки с новейшими магазинными винтовками при помощи кривых ножей брали укрепление народа Хунза вооруженного фитильными шомпольными ружьями. Иногда белое оружие более созвучно душевному порыву сражающихся. Штыки и топоры до сих пор не исчезли, особенно в условиях городского боя.

Ремингтон
29-12-2018 12:31 Ремингтон
И чего им больше помогло? Кривые ножи или магазинные винтовки?