Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля Георгия Бранковича ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля Георгия Бранковича
ГрозаБ
9-12-2018 03:32 ГрозаБ
Надпись на одной стороне "Георг Бранкович деспот/король и бан xорватосербов" на другой "Лета господне 1438". Но что-то мне сдается, что сабля никак не раньше середины 17-го века...
click for enlarge 983 X 1280 109.3 Kb
Sergeevich1951
9-12-2018 10:34 Sergeevich1951
Сабля из Исторического музея, Белград.

Есть мнение, что клин 16ст., но точно и в музее не скажут.

click for enlarge 1920 X 859 107.0 Kb

edit log

Arabat
9-12-2018 11:32 Arabat
В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го.
Ремингтон
9-12-2018 11:51 Ремингтон
какая шикарная раздоловка
AllBiBek
9-12-2018 13:47 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но что-то мне сдается, что сабля никак не раньше середины 17-го века...


Сабля или рукоять сабли?

Обратите внимание, крестовина накладывается на позолоту, частично её закрывая.

Сам же клинок - мне где-то попадалось трохи информации про лёгкие османские палы на вторую половину 15века, но вот где именно - уже не помню.

Sergeevich1951
9-12-2018 15:35 Sergeevich1951
В 14ст. в Османии преобладали мечи, но и сабли уже были.

Судя по артефактам, не с такой богатой раздоловкой.

Вот к примеру меч,или сабля султана Мехмеда-Завоевателя -15ст.
[IMG]http://i.piccy.info/i9/42691e5feae541b28d5b19f393460aae/1544359009/40419/1286116/15st_Sultan_Mekhm ed_Zavoevatel__800.jpg[/IMG]

Sergeevich1951
9-12-2018 16:22 Sergeevich1951
Ещё того же периода.

click for enlarge 1408 X 968 93.5 Kb

edit log

ГрозаБ
9-12-2018 17:23 ГрозаБ
Сабли у османов в 15-м веке уже были. Правда клинки сдорово от этого отличались. В 16-м были клинки с дикой раздоловкой, но опять же - совсем другой. А вот в 17-м... Там уже любой каприз за ваши деньги. Включая вырезаный полумесяц и звезду. Но вот Г-образная гпрда с узким перстнем - это Польша второй половины 17-го и вверх. Имхо, сабля типа боторовок - которые в большой моде были лет через сто посли смерти самого Батория... А ее приписывают самому Бранковичу.
Sergeevich1951
9-12-2018 17:39 Sergeevich1951
Эфес можно не рассматривать.
Клинок очень интересен тем, что надпись и сам клинок, как бы живут в разных эпохах.
ГрозаБ
9-12-2018 17:52 ГрозаБ
Поэтому я сразу и подумал про баторовку. И этот клинок, и эфес к нему я могу легко представить на конец 17-го начало 18-го
Sergeevich1951
9-12-2018 18:11 Sergeevich1951
История сабли с интригующим окончанием.
Каким образом сабля попала из Одессы в Белград, понятно. Но как она оказалась в Одессе?
http://www.politika.rs/scc/cla...denog%20-kralja

edit log

ГрозаБ
9-12-2018 18:18 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но как она оказалась в Одессе?


Малая Арнаутская?
Sergeevich1951
9-12-2018 18:25 Sergeevich1951
нет:
Одесса, ул. Осипова, 6

click for enlarge 800 X 1067 140.0 Kb

edit log

Arabat
9-12-2018 18:31 Arabat
"А его потомки принимают заказы по такому-то адресу с 10 до 16 во все дни недели, кроме субботы."

Вот такой добавки к надписи тут явно не хватает.

edit log

ГрозаБ
9-12-2018 18:55 ГрозаБ
Не, Рухомовский бы на порядок лучше сделал бы, я его работы видел
AllBiBek
9-12-2018 23:22 AllBiBek
Господа, по-моему мы не замечаем слона.

Какое, нафиг, в 1438 году в Сербии летоисчесление от Р.Х, когда грёбанный григорианский календарь от Р.Х был введен папой Григорием 13 только в 1582 году, да и то - лишь в католических странах, к коим Сербия вообще никаким боком? В 1438 году она еще даже не была в составе Османской империи. А до 1582 году и у католиков и у православных летоисчесление шло по Константинопольской эре, т.е по юлианскому календарю.

ГрозаБ
9-12-2018 23:51 ГрозаБ
Хм... Если мне маразм не изменяет, формулировка "в лето господне" встречается в документах 15-го века. Официально летоичестление от РХ века с 8-го...
AllBiBek
10-12-2018 00:23 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

формулировка "в лето господне" встречается в документах 15-го века


до того - "от воплощения господня", но - только в церковных.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Официально летоичестление от РХ века с 8-го...


только в церковных документах, и в качестве второстепенной величины; в основном использовалось в пояснениях к пасхальным таблицам, дата Пасхи - это тот еще камень преткновения до сих пор. А так - от Сотворения мира и у католиков, и у православных.

я больше скажу, Сербия вообще одной из последних перешла на григорианский календарь, аж в 1919 году.

и я сильно сомневаюсь, что в быту на Балканах православное гос.объединение использовало преимущественно католическо-церковный счёт лет в конце 15-го века.

ГрозаБ
10-12-2018 00:50 ГрозаБ
Григорианский или юлианский роли не играет, речь о точке отсчета. А она к 15-му веку уже была устоявшаяся. Это только в россии до 18-го от слтворения мира считали, да и то от РХ в россии с начала 17-го тоже употребляли
AllBiBek
10-12-2018 01:35 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Это только в россии до 18-го от слтворения мира считали


Годы введения григорианского календаря:

1582 - Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарангия, Голландия, Люксембург.

1583 - Австрия (часть), Бавария, Тироль

1584 - Австрия (часть), Швейцария, Силезия, Вестфалия.

1587 - Венгрия.

1610 - Пруссия

1700 - Протестантские немецкие государства, Дания.

1752 - Великобритания.

1753 - Швеция, Финляндия.

1873 - Япония.

1911 - Китай.

1916 - Болгария.

1918 - Советская Россия.

1919 - Сербия, Румяния.

1927 - Турция.

1928 - Египет.

1929 - Греция.

ГрозаБ
10-12-2018 01:42 ГрозаБ
Еще раз, медленно... Григорианский или юлианский календарь тут роли не играет от слова совсем.
Arabat
10-12-2018 11:27 Arabat
Спокойно. Есть Юлианский календарь от "сотворения мира", а есть "от Р.Х.". Последний в России принят при Петре. А когда он был принят в Сербии ХЗ, разбираться надо.
AllBiBek
10-12-2018 12:26 AllBiBek
quote:
Originally posted by Arabat:

А когда он был принят в Сербии ХЗ


А что тут разбираться, я ж написал, в 1919 году. После Первой Мировой. Погуглите "новоюлианский календарь" Миланковича; он его потому и придумал, что грегорианский в Сербии вводить не торопились, т.к церковь была против, а юлианский на тот момент был мягко говоря косячным.
Sergeevich1951
10-12-2018 12:54 Sergeevich1951
Что-то не туда завернули. Причём здесь церковные календари.
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:
http://www.politika.rs/scc/cla...denog%20-kralja

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

edit log

AllBiBek
10-12-2018 18:41 AllBiBek
quote:
Originally posted by Arabat:

А когда он был принят в Сербии ХЗ


В 1919 году, когда не получилось внедрить новоюлианский календарь авторства Миланковича.

Я эту дату потому и помню, что циклы Миланковича как обоснование хронологической цикличности ледниковых периодов - актуальны до сих пор.

ГрозаБ
10-12-2018 19:36 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

В 1919 году, когда не получилось внедрить новоюлианский календарь авторства Миланковича.


И еще раз - какое отношение календарь имеет к точке отсчета от РX, а не от сотворения мира? За сербию не скажу, но Чеxия, Венгрия и т.д. плотно перешли на отсчет от РЧ в начале 14-го века.
AllBiBek
10-12-2018 20:36 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

какое отношение


Большое, в том плане, что из этого факта можно вытащить информацию не только по биографии конкретного клинка, но и в целом штрихи по эпохе. Уж записи о рождении-крещении-смерти вела церковь, а она их вела по своей системе летоисчесления,и в большинстве случаев от человека оставалась информация о жизни в датах от сотворения мира, особенно в тот период.

Я больше скажу, там сам факт использования арабских цифр - это уже зацепка. Насколько помню, в 16 веке в Европе ими пользовались в основном в торговле, и только в черновых расчётах; в официальных бумагах у католиков шли римские цифры, а у нас - греческие буквы. Мастер-оружейник мог и не уметь пользоваться арабскими цифрами; ювелир - тоже не факт; ему сказали какую надпись сделать - он и сделал. Мог и цифры напутать, запросто; не факт что тот, кому эту сабель предназначалась, в свою очередь понимал арабские цифры, а если и понимал - то не факт, что знал, какой нынче год от Р.Х по какому календарю, и как это записывается в той или иной системе записей цифр.

А отгадка простая, считалось, что арабские цифры проще подделать что в бумаге, что где угодно. Потому и редки они в официальных документах века так до 17-го.

Шрифт тоже является датирующей зацепкой, как и нюансы технологий, использованных при изготовлении, но это, думаю, и без меня все прекрасно понимают и знают не понаслышке.

edit log

Ремингтон
10-12-2018 22:27 Ремингтон
quote:
Что-то не туда завернули. Причём здесь церковные календари.
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:

а что в итоге? интересно
Arabat
10-12-2018 22:33 Arabat
quote:
а что в итоге?

Там написано. Правда по сербски.
Sergeevich1951
10-12-2018 22:36 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Ремингтон:

а что в итоге? интересно

Дал я сноски. Посмотри. Там правда на Сербском, но есть переводчик.

"Георг Бранкович деспот/король и бан xорватосербов" на другой "Лета господне 1438"

На самом деле был такой король в 15ст., но саблю сделали на два столетия позже, по заказу одного из представителей этой династии.

edit log

VMI
10-12-2018 22:45 VMI
quote:
На самом деле был такой король в 15ст., но саблю сделали на два столетия позже, по заказу одного из представителей этой династии.

+++
Не относить-же все баторовки и зигмутовки с яновками к реальным персонажам.
AllBiBek
10-12-2018 23:19 AllBiBek
Кажись сложились пазлы на предмет того, что меня в этой надписи смущало.

Цифры.

Это нам сейчас визуально "1438" - означает "тысяча четыреста тридцать восемь".

В Европе же времен позднего Средневековья даже в той области, где использовались адаптированные арабские цифры - эти четыре значка в таком виде будут означать "тысяча пятьсот тридцать восемь".

Можно взять любую работу по эволюции систем счёта и записи цифр в разных системах, везде будет одно и то же: то, что мы визуально воспринимаем как "4" - это "5" вплоть до 16-го века.

И во времена, когда жил Георгий Бранкович - такого написания той даты быть просто не могло, оно появилось столетием позже.


click for enlarge 627 X 553 88.9 Kb

Эту надпись могли нанести в 16-17 веке, но тогда всё сходится: возможно, клинок действительно принадлежал ему, надпись сделали уже задним числом, а когда поставили эту рукоять и какая была изначально - вопрос открытый.

Как-то так.

edit log

AllBiBek
10-12-2018 23:34 AllBiBek
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:


Поздно прошел по ссылкам, но - в принципе, пришел к тем же выводам, только другим путём
ГрозаБ
10-12-2018 23:50 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Большое, в том плане, что из этого факта можно вытащить информацию не только по биографии конкретного клинка, но и в целом штрихи по эпохе


В Реймском Евангелие, как известно, две части - кирилическая 11-13 веков и глаголическая. Часть на глаголице написана в Праге судя по всему xорватом. И подписана "Лето господне 1395".

С саблей разобрались - 17-й век. Но с изрядной долей вероятности, таки 19-й "Маде ин Одесса"

AllBiBek
11-12-2018 00:49 AllBiBek
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И подписана "Лето господне 1395".


могло быть запросто, но никак не арабскими цифрами; даты на глаголице ставились на греческий манер, буквицей.

Полуофф: интересно, а известны надписи глаголицей на оружии? Сходу как-то не вспомнил...

Sergeevich1951
11-12-2018 01:18 Sergeevich1951
Если бы этот текст был бы написан на старословянском,как и должно было быть в Сербии (с IХ века), вряд ли мы прочли бы хоть строчку.

Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:

edit log

ГрозаБ
11-12-2018 01:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

интересно, а известны надписи глаголицей на оружии? Сходу как-то не вспомнил...


Знаю минимум одну на ятагане и десяток на сербсиx сабляx 19-го века. Там глаголица по сей день в xоду
Sergeevich1951
11-12-2018 11:00 Sergeevich1951
Позвольте поправить, в Сербии на ряду с кириллицей,используют латинский алфавит.Глаголицей сейчас пользуются только специалисты. МЛМ.

edit log

Негоголь
11-12-2018 12:07 Негоголь
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Если бы этот текст был бы написан на старословянском,как и должно было быть в Сербии (с IХ века), вряд ли мы прочли бы хоть строчку.

Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:


Эдика"Контроллер" клин?Если не ошибаюсь-он.Круто!


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля Георгия Бранковича ( 1 )