Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля Георгия Бранковича ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля Георгия Бранковича
Sergeevich1951
11-12-2018 12:23 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Негоголь:

Эдика"Контроллер" клин?

Да, он его показывал в интернете.

AllBiBek
11-12-2018 13:10 AllBiBek
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:

Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.

Sergeevich1951
11-12-2018 15:38 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано AllBiBek:

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.

ГрозаБ
11-12-2018 19:07 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

что сабля,второй половины-конца 16ст.


Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...
Sergeevich1951
11-12-2018 20:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...

Как вы определяете, что это карабела?

ГрозаБ
11-12-2018 21:58 ГрозаБ
Потому что карабела и есть, причем в полностью сформированом виде. На ранних хвостовик был квадратным, формированы были только накладки. А на этой уже и хвост в форме рукояти
ГрозаБ
11-12-2018 21:59 ГрозаБ
Так что я сильно сомневаюсь, что этот клинок может быть раньше середины 17-го века
Sergeevich1951
11-12-2018 22:24 Sergeevich1951

Карабела определяется по тому элементу, которого на данном клинке не наблюдается. Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения.

VMI
11-12-2018 22:45 VMI
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.


Это не совсем справедливое утверждение.
VMI
11-12-2018 22:48 VMI
По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации
ГрозаБ
11-12-2018 22:55 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения


По моему как раз наоборот. И такая широкая гарда для карабел на начало-середину 17-го как раз xарактерна. Посмотри портрет Аббаса I
ГрозаБ
11-12-2018 22:56 ГрозаБ
quote:
Originally posted by VMI:

но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации


Нет. На венгерскиx, полско-венгерскиx и аналогичныx сабляx xвостовик короткий, на 2/3 рукояти. И по форме прямоугольник или трапеция.
VMI
11-12-2018 23:00 VMI
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Нет


Возможно. Я не вижу какой там хвост,не вижу как собран черен, поэтому и написал, что по ЭТОЙ картинке - судить трудно. Даже невозможно.
Sergeevich1951
11-12-2018 23:00 Sergeevich1951

Дальше того, что сказано, мы ни мм.не продвинимся.

Классическое определение карабелы, это эфес напоминающий своими очертаниями голову птицы.Ни каким другим образом эта сабля не определяется.

Sergeevich1951
11-12-2018 23:15 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:
По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного.

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно, но я обратил внимание на стрелецкие, и не только,
сабли. Наклон рукояти и гарда-один в один.

Sergeevich1951
11-12-2018 23:18 Sergeevich1951
...даже отверстиями совпадает.

edit log

ГрозаБ
12-12-2018 00:26 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного


Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими
В сабле, о которой идет речь, профиль невершья довольно четко просматривается и он откровенно карабельного типа.
ГрозаБ
12-12-2018 00:28 ГрозаБ
А вот вам Аббас 1 с карабелой с шамгирным клинком
click for enlarge 310 X 428  30.7 Kb
вольгаст
12-12-2018 00:38 вольгаст
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно

Эх, если бы так и было. А то картошка на кухне, да кожаные наручи у бояр, и ондатровые шапки царевичей...

moscwich888
12-12-2018 00:47 moscwich888
клин и раздоловка персидская на 15-16 век
Sergeevich1951
12-12-2018 01:10 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими

Это те, что сохранились в неоднократных московских пожарах, они и сейчас хранятся в Оружейной Палате. Сабли Большого Наряда.

Те которые попроще, нашей ковки, московской.Есть сведения .Что на Руси вутс ввозили из Индии в большом количестве, для производства оружия и доспехов.

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

ГрозаБ
12-12-2018 01:15 ГрозаБ
Сохранились, естествено, в большинстве своем богатые царские и боярские. Вот на них я ни одного московского клинка не припомню, только жутко уродливая московская отделка в стиле дорого-богато. Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.
Saracen
12-12-2018 01:17 Saracen
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

click for enlarge 784 X 1280 76.7 Kb click for enlarge 854 X 1280 115.4 Kb click for enlarge 1540 X 1280 117.9 Kb click for enlarge 898 X 1280 112.8 Kb click for enlarge 618 X 1280 70.3 Kb

edit log

Sergeevich1951
12-12-2018 08:58 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими

Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.

Если знаете о том что саблями такого типа который я показываю,

вооружалось войско в середине 16ст., то причём здесь карабелы?

Мода на этот тип оружия в Московии,это уже 17ст.

Sergeevich1951
12-12-2018 09:03 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Saracen:

Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

Как можно судить о том,что она странная? Это нужно воспринимать как данность.ИМХО.

VMI
12-12-2018 09:26 VMI
quote:
Originally posted by Saracen:

что за странная мода такая


С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.
Sergeevich1951
12-12-2018 09:57 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано VMI:

С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

Верно, всё это оружие - перекликается.

Очень похожи гарды с мадьярскими саблями 16-17ст.И польские-баторовки , также с огромными гардами, но наклон хвостовика, на той что показываю я, больше к Османаскому типу.

На фото, на заднем плане мадьярская, без черена. Хвост вертикальный.

[IMG]http://i.piccy.info/i9/dae98ab39bd113fa73ae28a6a29dcf04/1544597960/78194/1286116/Natsyonalnyi_Muze i__800.jpg[/IMG]

edit log

Николай Путилин
Сабля, обсуждавшеяся выше, относится к типу 2 вариант 1 по классификации Курмановского. Вот его диссертация:
https://www.dissercat.com/cont...sii-xvi-xvii-vv
Читайте, найдете ответы на многие озвученные в теме вопросы, в том числе, по рядовым дешевым саблям 17-ого века (хранящимся в Оружейной палате). Все, что можно было сказать по 16-ому веку без сверхподробного рассмотрения восточных источников, Курмановский сказал. Пересказывать не вижу смысла. Можете почитать Двуреченского: https://xn--90ax2c.xn--p1ai/ca...IBL_A_010980167
По типу рукояти: фултанги были распространены с конца 15-ого начала 16-ого века. Кроме сабли Мстиславского подтверждением могут служить, например, вот эти две сабельки. Вторая из них, на мой взгляд, конец 16-ого. Навершие, скорее всего, имело овальную форму на обсуждавшейся выше сабле. На карабеллу это не похоже: нет упора для мизинца. Да и видно, что бока сточенны именно под навершие. Не исключаю что выступ, воспринятый многими как признак карабеллы, это место, где навершие было приклепано к хвостовику.
click for enlarge 976 X 687 63.1 Kb

edit log

Николай Путилин
Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:
click for enlarge 273 X 1280  29.6 Kb
click for enlarge 273 X 1280  28.4 Kb
Николай Путилин
Надпись, кстати, могла быть нанесена на уже готовый клинок после его покупки. Клинок, вероятно, или иранского, или турецкого происхождения. Сути дела это не меняет: разделение по типам имело размытые географические границы, в Египте, по всей видимости, тоже похожие клинки делали.
Николай Путилин
Вот похожие по форме навершия: ранние венгры имели такую форму. На картине "Битва под Оршей" таки можно встретить. Первая сабля более поздняя, но зато "фултанг".
175 x 116
click for enlarge 1103 X 736  34.7 Kb
lgg1969
13-6-2019 20:57 lgg1969
В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .
Николай Путилин
quote:
Изначально написано lgg1969:
В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

Извините, но вы фигню пишете. Не знаю, справедливо ли это относительно западных музеев и более раннего периода, но какое это имеет отношение к обсуждаемым саблям? Продемонстрируйте мне "проделки музейщиков" хотя бы на примере Оружейной палаты Московского Кремля с саблями и палашами из ее собрания. Или на примере Дрезденской Оружейной палаты. То, про что вы сказали, - это скорее проделки журналистов, причем, плохих журналистов, наподобие тех, которые кричали про меч Святослава.
П.С. А про мощи - "у кого что болит, тот то и чешет". Слова человека, как правило, больше говорят о человеке, чем о том, о чем он говорит.

edit log

Zawchoz
13-6-2019 22:00 Zawchoz
quote:
Изначально написано Arabat:
В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го.

Уважаемый Арабат, а что Вас смутило?
Все в порядке традиций: сначала пишут слово "Х*Й", потом к нему прилаживают доски и получается забор

имхо сабля вполне нормальная но на 17 век

Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.


Вполне адекватная датировка и по косвеным признакам тоже. В 17-ом веке несколько меняется тип рукояти, но не надо забывать, что, например, в Оружейной палате есть дешевая копия сабли Мстиславского, относящеяся к тому времени, когда туда попал оригинал (20-ые годы). Да и принципиально именно дорогострящее восточное оружие не изменилось к первой половине 17-ого, но, повторюсь, рукоять и клин в целом напоминают у этой сабли скорее 16-ый век.
Sergeevich1951
13-6-2019 22:25 Sergeevich1951

Мне нравится как определил возраст клинка -AllBiBek
Через надпись:

Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.
И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.


click for enlarge 800 X 215  34.6 Kb

Sergeevich1951
13-6-2019 22:39 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Николай Путилин:
Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

ГрозаБ
13-6-2019 22:54 ГрозаБ
quote:
Originally posted by lgg1969:

Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .


"В церквяx ранится 11 голов Иоана Предтечи, но Католическая Церковь признает подлинными только три из ниx"(с)
Николай Путилин
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

Я про навершие рукояти говорил, смотрите внимательнее на фотографии.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля Георгия Бранковича ( 2 )