quote:

Изначально написано Негоголь:

Эдика"Контроллер" клин?

Да, он его показывал в интернете.

quote:

Изначально написано Sergeevich1951:
Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:

Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.

quote:

Originally posted by Sergeevich1951:

что сабля,второй половины-конца 16ст.

Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...

Как вы определяете, что это карабела?

Потому что карабела и есть, причем в полностью сформированом виде. На ранних хвостовик был квадратным, формированы были только накладки. А на этой уже и хвост в форме рукояти

Так что я сильно сомневаюсь, что этот клинок может быть раньше середины 17-го века

Карабела определяется по тому элементу, которого на данном клинке не наблюдается. Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения.

quote:

Originally posted by Sergeevich1951:

Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.

Это не совсем справедливое утверждение.

По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

quote:

Originally posted by Sergeevich1951:

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения

По моему как раз наоборот. И такая широкая гарда для карабел на начало-середину 17-го как раз xарактерна. Посмотри портрет Аббаса I

quote:

Originally posted by VMI:

но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

Нет. На венгерскиx, полско-венгерскиx и аналогичныx сабляx xвостовик короткий, на 2/3 рукояти. И по форме прямоугольник или трапеция.

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Нет

Возможно. Я не вижу какой там хвост,не вижу как собран черен, поэтому и написал, что по ЭТОЙ картинке - судить трудно. Даже невозможно.

Дальше того, что сказано, мы ни мм.не продвинимся.

Классическое определение карабелы, это эфес напоминающий своими очертаниями голову птицы.Ни каким другим образом эта сабля не определяется.

quote:

Изначально написано VMI:
По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного.

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно, но я обратил внимание на стрелецкие, и не только,
сабли. Наклон рукояти и гарда-один в один.

...даже отверстиями совпадает.

edit log

quote:

Originally posted by Sergeevich1951:

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими
В сабле, о которой идет речь, профиль невершья довольно четко просматривается и он откровенно карабельного типа.

А вот вам Аббас 1 с карабелой с шамгирным клинком

quote:

Изначально написано Sergeevich1951:

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно

Эх, если бы так и было. А то картошка на кухне, да кожаные наручи у бояр, и ондатровые шапки царевичей...

клин и раздоловка персидская на 15-16 век

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими

Это те, что сохранились в неоднократных московских пожарах, они и сейчас хранятся в Оружейной Палате. Сабли Большого Наряда.

Те которые попроще, нашей ковки, московской.Есть сведения .Что на Руси вутс ввозили из Индии в большом количестве, для производства оружия и доспехов.

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

Сохранились, естествено, в большинстве своем богатые царские и боярские. Вот на них я ни одного московского клинка не припомню, только жутко уродливая московская отделка в стиле дорого-богато. Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.

quote:

Originally posted by Sergeevich1951:

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

edit log

quote:

Изначально написано ГрозаБ:

Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими

Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.

Если знаете о том что саблями такого типа который я показываю,

вооружалось войско в середине 16ст., то причём здесь карабелы?

Мода на этот тип оружия в Московии,это уже 17ст.

quote:

Изначально написано Saracen:

Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

Как можно судить о том,что она странная? Это нужно воспринимать как данность.ИМХО.

quote:

Originally posted by Saracen:

что за странная мода такая

С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

quote:

Изначально написано VMI:

С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

Верно, всё это оружие - перекликается.

Очень похожи гарды с мадьярскими саблями 16-17ст.И польские-баторовки , также с огромными гардами, но наклон хвостовика, на той что показываю я, больше к Османаскому типу.

На фото, на заднем плане мадьярская, без черена. Хвост вертикальный.

[IMG]http://i.piccy.info/i9/dae98ab39bd113fa73ae28a6a29dcf04/1544597960/78194/1286116/Natsyonalnyi_Muze i__800.jpg[/IMG]

edit log

[IMG]http://i.piccy.info/i9/51fa6915049cf50ddd3c1dec6251b9df/1544598235/65954/1286116/Natsyonalnyi_Muze i_91__800.jpg[/IMG]

edit log

Сабля, обсуждавшеяся выше, относится к типу 2 вариант 1 по классификации Курмановского. Вот его диссертация:
https://www.dissercat.com/cont...sii-xvi-xvii-vv
Читайте, найдете ответы на многие озвученные в теме вопросы, в том числе, по рядовым дешевым саблям 17-ого века (хранящимся в Оружейной палате). Все, что можно было сказать по 16-ому веку без сверхподробного рассмотрения восточных источников, Курмановский сказал. Пересказывать не вижу смысла. Можете почитать Двуреченского: https://xn--90ax2c.xn--p1ai/ca...IBL_A_010980167
По типу рукояти: фултанги были распространены с конца 15-ого начала 16-ого века. Кроме сабли Мстиславского подтверждением могут служить, например, вот эти две сабельки. Вторая из них, на мой взгляд, конец 16-ого. Навершие, скорее всего, имело овальную форму на обсуждавшейся выше сабле. На карабеллу это не похоже: нет упора для мизинца. Да и видно, что бока сточенны именно под навершие. Не исключаю что выступ, воспринятый многими как признак карабеллы, это место, где навершие было приклепано к хвостовику.

edit log

Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Надпись, кстати, могла быть нанесена на уже готовый клинок после его покупки. Клинок, вероятно, или иранского, или турецкого происхождения. Сути дела это не меняет: разделение по типам имело размытые географические границы, в Египте, по всей видимости, тоже похожие клинки делали.

Вот похожие по форме навершия: ранние венгры имели такую форму. На картине "Битва под Оршей" таки можно встретить. Первая сабля более поздняя, но зато "фултанг".

В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

quote:

Изначально написано lgg1969:
В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

Извините, но вы фигню пишете. Не знаю, справедливо ли это относительно западных музеев и более раннего периода, но какое это имеет отношение к обсуждаемым саблям? Продемонстрируйте мне "проделки музейщиков" хотя бы на примере Оружейной палаты Московского Кремля с саблями и палашами из ее собрания. Или на примере Дрезденской Оружейной палаты. То, про что вы сказали, - это скорее проделки журналистов, причем, плохих журналистов, наподобие тех, которые кричали про меч Святослава.
П.С. А про мощи - "у кого что болит, тот то и чешет". Слова человека, как правило, больше говорят о человеке, чем о том, о чем он говорит.

edit log

quote:

Изначально написано Arabat:
В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го.

Уважаемый Арабат, а что Вас смутило?
Все в порядке традиций: сначала пишут слово "Х*Й", потом к нему прилаживают доски и получается забор

имхо сабля вполне нормальная но на 17 век

quote:

Изначально написано Sergeevich1951:

Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.

Вполне адекватная датировка и по косвеным признакам тоже. В 17-ом веке несколько меняется тип рукояти, но не надо забывать, что, например, в Оружейной палате есть дешевая копия сабли Мстиславского, относящеяся к тому времени, когда туда попал оригинал (20-ые годы). Да и принципиально именно дорогострящее восточное оружие не изменилось к первой половине 17-ого, но, повторюсь, рукоять и клин в целом напоминают у этой сабли скорее 16-ый век.

Мне нравится как определил возраст клинка -AllBiBek
Через надпись:

Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.
И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.

quote:

Изначально написано Николай Путилин:
Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

quote:

Originally posted by lgg1969:

Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

"В церквяx ранится 11 голов Иоана Предтечи, но Католическая Церковь признает подлинными только три из ниx"(с)

quote:

Изначально написано Sergeevich1951:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

Я про навершие рукояти говорил, смотрите внимательнее на фотографии.