вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Side-sword
ГрозаБ
31-1-2019 20:35 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

В чем же различие тактического ножа крестьянина средневековой Европы


Форма клинка, гарды, рукояти
WLDR
31-1-2019 21:26 WLDR
А что меняет форма клинка, гарды или рукояти? Формы могут быть самыми разнообразными, это не уставной образец.
разве форма какой то детали определяет вид оружия. Я же сколько уже выше букф написал про тактику.

у людей тоже бывают разные формы носа и ушей, разная национальность. Но это не делает их представителями разных видов.

edit log

WLDR
31-1-2019 21:45 WLDR
Какая форма должна быть, каков эталон, и почему он эталон? Носа, естественно. Но можно и про клинок.

edit log

ГрозаБ
31-1-2019 21:45 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

А что меняет форма клинка, гарды или рукояти? Формы могут быть самыми разнообразными, это не уставной образец.
разве форма какой то детали определяет вид оружия


Как бы все меняет. Заменой формы этиx треx деталий обеденный нож превращается в шашку М1889
WLDR
31-1-2019 21:54 WLDR
Он превратится в обеденный нож другой формы.

Так же и белый человек, если ему пришить ухо от негра, а писку от китайца, никаких нетипичных для себя свойств не приобретет, летать не сможет, и даже размножаться быстее не будет, или рэп читать. его тактика не изменится.

А вот если бы человек начал жить допустим, в норе, и продолжал из поколения в поколение, то его тактика бы изменилась. Тогда бы постепенно менялись бы его ТТХ, все в комплексе, а не отдельные детали.
он бы лишился интеллекта, стал бы в несколько раз мельче , отказался от прямохождения, лишился органов зрения, кожные покровы бы изменились, и вообще вся физиология и метаболизм стали бы иными. Но это уже будет не человек, а иной вид примата.
так же и с оружием.

edit log

iv2006
1-2-2019 08:55 iv2006
quote:
Изначально написано Arabat:

Катлас, кортик, абордажная сабля, иногда тесак. Вот ножом ее еще, вроде бы, не называли.

Именно ножом её и называют

https://de.wikipedia.org/wiki/Entermesser

Arabat
1-2-2019 11:16 Arabat
Э, немецкий мессер не всегда нож, так же, как и немецкое Зее не всегда море. Буквальные переводы они чреваты, тут Лис абсолютно прав.
iv2006
1-2-2019 11:36 iv2006
Как это не нож? Нож. Просто вы и немцы называете "ножом" немного разные вещи. То же самое относится к "мечу"
WLDR
1-2-2019 12:32 WLDR
Это не буквальный перевод, это имя собственное. Название традиционного вида оружия, сиречь раздела в Исскусстве. Нельзя " Карл Маркс" перевести как то по другому, как "Фридрих Энгельс", например. Это 4 разных человека.

Так же и слово "длинный" в названиях Длинный меч, Длинный нож, это не описательная характеристика, а именно название видов оружия.

Ошибка проецировать свои современные представления на средневековую традицию,
боевой нож/ножевой бой в средние века-это совсем не то ,что сейчас так называется.

Сравнительно современный аналог понятия средневекового длинноножа-это пехотная сабля, тесаки матросов и солдат.

edit log

Arabat
1-2-2019 13:30 Arabat
quote:
Это не буквальный перевод, это имя собственное.

Тогда его вообще нельзя переводить. Так и пишите: "мессер", а не "нож".
Arabat
1-2-2019 13:35 Arabat
quote:
Как это не нож? Нож.

Теперь и вы скатываетесь к позиции Литрегола. Мессер это мессер. А нож он или нет определяется русским человеком по русским же правилам, поскольку "нож" слово русского языка и должно жить по его правилам.
quote:
Просто вы и немцы называете "ножом" немного разные вещи.
Не называют его немцы ножом. Мессером они его зовут.

edit log

Arabat
1-2-2019 13:45 Arabat
Ну сколько можно объяснять элементарные правила перевода?

а) имена собственные не переводятся;
б) все остальное переводится по принципу: определите точно о каком именно предмете идет речь и напишите то слово, которым именно этот предмет называется в русском языке.

WLDR
1-2-2019 13:54 WLDR
поскольку "нож" слово русского языка и
quote:
[B][/B]

Переводится на немецкий, как messer
без всякой смысловой потери

КухОнный мессер например
а крестьянский хаусвер, военный лангмессер, и двухкиловый гроссмессер это тот же самый кухарь, только сильно возмужавший. Свое происхождение никуда не спрятать, и стыдиться его бессмысленно.

edit log

andy panda
1-2-2019 19:39 andy panda
Сдаётся мне, что мессером немцы называют не нож, а клинок )))
WLDR
1-2-2019 21:42 WLDR
Да не
клинок и по русски и по немецки практически одинаково называется

edit log

iv2006
2-2-2019 08:33 iv2006
quote:
Мессер это мессер. А нож он или нет определяется русским человеком по русским же правилам, поскольку "нож" слово русского языка и должно жить по его правилам.

У меня такое подозрение, что это правила вы сами придумали, и, надеюсь, исключительно для личного употребления.
Потому что даже в русскоязычной википедии тесак определяется как рубяще-колющее холодное оружие, боевой нож (ой!) особо крупных размеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тесак

А кортик, например, в некоторых словарях начала века определяется как "род короткого (ой!) ножа (ой!), заменяющий шпагу у флотских офицеров."
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Или: "прямой нож, которым вооружены морские офицеры; напоминает кинжал, с граненым клинком."
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

Arabat
2-2-2019 10:50 Arabat
Э, не нравятся русские переводчики держите английского.
quote:
A messer (German for "knife") is a single-edged sword with a knife-like hilt construction.
Как видите, в данном случае "мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.


А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.

edit log

Alter
2-2-2019 12:15 Alter
Наткнулся в тему.)

click for enlarge 960 X 639  90.6 Kb
WLDR
2-2-2019 12:36 WLDR
мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.
quote:
[B][/B]

тут не лигвистика решает, а фехтование, найф и сворд в нем являются самостоятельными понятиями, независимо от рукояти

Arabat
2-2-2019 12:43 Arabat
Короче мессер это мессер. Дык, я вам так и говорил: пишите мессер и никто не придерется.
WLDR
2-2-2019 12:52 WLDR
просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.
Поэтому есть понятия Длинный нож, Военный нож, Крестьянская защита и тд

edit log

Arabat
2-2-2019 13:13 Arabat
quote:
просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.

Именно поэтому это и не нож. Ибо у РУССКОГО слова "нож" контексты не совсем такие. В кухонном контексте можно переводить как нож, а в боевом надо уже разбираться конкретно. Уже хотя бы потому, что типы фехтования мессером и НР-ом явно различаются.

edit log

WLDR
2-2-2019 13:36 WLDR
У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
Я уже выше писал, что не стоит современные воззрения переносить на историческую традицию. Которая нерусская как таковая, вместе с терминологией.

Фехтование на НРах это еще что?

насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

edit log

Arabat
2-2-2019 14:08 Arabat
quote:
насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

Итак НР нож, но по бою получается кинжалом.

Ну, не будем натягивать сову(мессер) на глобус(нож). Не натягивается она.

ГрозаБ
2-2-2019 18:36 ГрозаБ
Тогда может откроем отдельную тему о хаусвере, бауерсвере, корде, лонгмессере и т.д.? Там таки есть о чем поговорить
вольгаст
2-2-2019 21:07 вольгаст
quote:
Изначально написано WLDR:
У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
.

"К дракам у меня охоты не было, ну, знал, - без этого на веку не проживешь, вот и примечал с малолетства, в какую косточку стукнуть больнее. Этим Михаилу и брал. Сила у него, конечно, медвежья, а сноровки нет. Думает, - драться без учебы можно, а оно не так. Не найдешь такого, чтобы без сноровки обошлось, а где она - там и выучка".

Павел Бажов "Круговой фонарь".

iv2006
3-2-2019 10:15 iv2006
quote:
Изначально написано Arabat:
Э, не нравятся русские переводчики держите английского. Как видите, в данном случае "мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.


А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.

Если у вас немецкий мессер не соответствует русскому ножу, то с какой радости ему будет соответствовать английский найф? Географически и культурно Британия куда дальше находится, нежели Германия. По поводу английского сворда мы знаем, что им называют и шпагу, и тесак; а в русском, как мы уже выше выяснили, тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

В общем, хватит придумывать несуществующие правила

Arabat
3-2-2019 10:46 Arabat
quote:
тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

То есть, "шпага с тесачным клинком" это шпага с клинком от ножа? Ив покажите мне не дилетантские "переводы", а официальный военный документ (русский), в котором достаточно большой тесак именовался бы ножом.

А как "переводят" дилетанты мы все хорошо знаем. То у них скимитар шашкой становится, то китайское оружие 16 века ятаганом.

Arabat
3-2-2019 10:51 Arabat
И еще. Ив, второй раз упомянув "несуществующие правила", вы меня уже всерьез обижаете.
Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

edit log

iv2006
3-2-2019 11:12 iv2006
quote:
достаточно большой тесак именовался бы ножом.

НОЖ ФАШИННЫЙ
употребляется для резки хвороста и изготовления фашин; возится в числе шанцевого инструмента, в полевых инженерных парках.
Брокгауз и Евфрон, энциклопедический словарь.

Саперный тесак - шириной до 8.5 см, с эфесом из одной рукояти и зубьэми пилы (т.н. фашинный нож)
Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в
Л. В. Беловинский


А теперь ваша очередь. Покажите мне наконец эти самые правила переводчиков, о которых вы упомянули несколько раз и которые описывают перевод слов messer, faschinenmesser und entermesser

iv2006
3-2-2019 11:20 iv2006
quote:

Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.
Смысл моих постов - что не надо пытаться зажимать терминилогию в какие-то узкие рамки и докапываться к словам - это не нож, а тесак, это не шпага, а палаш и т.д. Поскольку вся терминология заимствована и допускает широкую возможность толкования.
Мало того, эта терминология меняется со временем. У немцев, например, в начале 19 века кавалерийский палаш называли degen, а в 20-м веке его называют pallasch. Но если хочется назвать degen, можно назвать degen, никто протестовать не будет.

Arabat
3-2-2019 11:46 Arabat
quote:
Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.

То есть, всё надо переводить в соответствии со смыслом, а оружейные термины обязательно буквально? Этак у нас один и тот же дырокол английского и немецкого производства получит разные названия. Кстати, это уже происходило не один раз.
Кстати, фашинным ножом вы меня не уели, поскольку это не оружие, а рабочий инструмент, помесь мачете с пилой. А как рабочий инструмент, термин "нож" чрезвычайно широк, достаточно вспомнить ножи мясорубки и зерноуборочного комбайна.

Это я зажимаю терминологию в узкие рамки? Ладно, хотите именовать укороченную саблю ножом, именуйте. Только постарайтесь, чтобы и другие вас при этом поняли. И представили бы себе в своем уме именно катлас, а не НР.
Собственно, все правила перевода можно объединить в одно: максимально точно передать СМЫСЛ фразы, чтобы читатели четко понимали, о чем идет речь.

edit log

WLDR
3-2-2019 12:27 WLDR
Все определяет контекст, если речь идет о средневековом фехтовании, то слово "нож" имеет абсолютно четкое недвусмысленное значение.
И слово "деген" тоже будет иметь четкое значение в том же контексте-это кинжал.
Читатели должны прежде всего учитывать контекст, тогда и разум их смущен не будет.

edit log

AllBiBek
3-2-2019 13:58 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

к исторической традиции борьбы и кинжала


борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.

а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

еще почему-то в памяти всплывает понятие "противники пошли в ножи", но вот хучь убейте, не помню из какого исторического источника оно там осело.

WLDR
3-2-2019 14:37 WLDR

Я и не имел в виду русские традиции.


Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.

а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

CanTire
7-2-2019 07:32 CanTire
quote:
борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.
а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

Стенка на стенку - не обязательно зимой, на льду/снегу (снеге?) - могли и летом/осенью. И если это было именно для молодецкой потехи - то и следили за соблюдением правил типа лежачего не бить, подножек не ставить (..."только без дураков, без подножки..." - не помню, но, кажется, из "Поднятой целины"), монеты и прочие битки в варежки не прятать. Но ведь были и обычные массовые драки и с топорами/ножами/оглоблями - там ногами бить и ставить подножки не возбранялось. Кстати, насчет традиции борьбы на Руси - был момент в "Тихом Доне", когда Мелехов "с детства знакомым приемом" бросал кого-то через плечо с захватом вывернутой руки, ломая ее в суставе. Понятно, что казаки - особая каста, военная, но культура та же. И еще (правда, не помню источника - читал в детстве в какой-то околоспортивной книжке) - так там какой-то МС по боксу рассказывал про своего деревенского деда - большого мастера кулачного боя и подножки - так вот он считал, что его бокс проиграл бы дедову сочетанию кулака и подножки...
CanTire
7-2-2019 07:48 CanTire
quote:
Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.
а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

Тут, как я понимаю, проблема в разном понимании термина "борьба" - т.е. борьба спортивная - самбо, дзюдо, вольная, ... - и борьба боевая - боевое самбо, боевое дзюдо, дзю-дзюцу - естесственно, в боевой борьбе ударная техника присутствует - важно ведь победить, а не подчиняться каким-либо ограничениям. Так и с латами - если нет другого способа сопротивляться/защищаться/победить...
WLDR
7-2-2019 10:08 WLDR
Средневековая борьба может быть в доспехах/без, пешком/верхом, оружием/телом. Это просто бой на самой ближней дистанции. Если вы фехтовальном поединке подступили к противнику, чего то там фехтуете безуспешо, то вариант получить инициативу-перейти в борьбу. Использовать меч, как рычаг для захвата, или выполнить бросок,или воткнуть гарду в лицо, или сковать и атаковать кинжалом.Так же переход в борьбу-вариант завершения атаки, наряду с отходом. Поразили противника, но не уверены, что сможете безопасно убежать-незачем рисковать, сходитесь в клинч сохраняя инициативу, по крайней мере он вас не рубанет напоследок, а пока возитесь, глядишь и дойдет.Это истинно средневековая манера-в любой непонятной ситуации переходить в борьбу. Важное, действенное средство сохранения, или получения инициативы. И тоже, как и комплексность подхода, является важной чертой и маркером истинного фехтования, т.е "Искусства защиты", т,е боевого, прикладного и т.д.

edit log

ЯРЛ
11-2-2019 16:37 ЯРЛ
Да борьбу они похоже любили. Слишком много захватов, лоб в лоб?