вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Side-sword
WLDR
11-12-2018 13:42 WLDR
Про исторический контекст во времена стародавние, мароццовы, сайдсвордные

https://m.youtube.com/watch?v=qPwUelWlAV8

Foxbat
11-12-2018 19:16 Foxbat
quote:
Originally posted by LG:

Foxbat, вы пишете: "Вам надо почитать историю развития холодного оружия".
посоветуйте пожалуйста книгу или статью.

Так сразу трудно что-то конкретное назвать, но если одну книгу, где прослеживается развитие эфесов, то Норман: "The Rapier and Small Sword 1460-1820"

Он все эти формы именует рапирами, но пусть Вас это не смущает. Эволюция представлена крайне детально, это одна из библий.

Вот примеры страниц из нее.
click for enlarge 1400 X 1134 171.7 Kb
click for enlarge 1400 X 921 168.1 Kb
click for enlarge 1400 X 1113 184.0 Kb

edit log

ЯРЛ
12-12-2018 08:55 ЯРЛ
quote:
формы именует рапирами

Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?
Niels
12-12-2018 09:48 Niels
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Правда непонятно, как такими гардами парировать укол?


Кхм... ИМХО, конечно, но пытаться парировать гардой укол более-менее подготовленного фехтовальщика - очень плохая идея, верный путь к дополнительному отверстию в организме, независимо от формы гарды

edit log

WLDR
12-12-2018 10:16 WLDR
как такими гардами парировать укол
quote:
[B][/B]

В 16веке в принципе парировать - плохая идея,

гарда не парирует, парирует удар, укол, смещение, а гарда прикрывает руку от травмы при действии.

edit log

iv2006
12-12-2018 10:38 iv2006
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?

А как во времена каролингов парировали? А гладиусами? Прячуть гады исторические чашку от пытливых потомков

ЯРЛ
12-12-2018 13:01 ЯРЛ
Чашка была давно!
click for enlarge 300 X 242  10.1 Kb
Foxbat
12-12-2018 16:28 Foxbat
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?

Там представлена история развития, от простой крестовины до чашки. Развитие было долгим, от 15-го века до середины 17-го, по мере того как менялось само оружие и методы его применения. Тема, ведь, о том, что некоторые называют side sword, там эти формы все показаны.

В книге систематизированы 113 типов эфесов. Отдельные главы посвящены внутренним гардам и помелям.

Эту книгу когда-то можно было поймать по разумной цене. Сейчас глянул - их мало и хотят дорого. Но их напечатали немало, они будут появляться.

iv2006
12-12-2018 21:07 iv2006
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Чашка была давно!

Вот это как раз и есть не боевое оружие, а Красивое. Тогдашний вариант Голливуда

ЯРЛ
12-12-2018 21:16 ЯРЛ
Ага, а запороть им тоже можно было очень красиво.
То то у меня в городе все ист.фехи., что прыгают по гос. праздникам на площадке возле краеведческого музея, на все виды оружия таких чашек, как у гладиаторов на гравюре, понаделали, пальцы свои любят. И на мечи и на сабли.

edit log

ГрозаБ
12-12-2018 21:25 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

"The Rapier and Small Sword 1460-1820"


Xорошая книжка, давно облизываюсь... Но ценник...
Foxbat
12-12-2018 21:37 Foxbat
Я посмотрел на продажи на ебее, одна недавно ушла за всего $90.
puh14
12-12-2018 21:42 puh14
quote:
Тогдашний вариант Голливуда

Жосткий рестлинг, однако.

Foxbat
13-12-2018 01:35 Foxbat
Зачем правому гладиатору монтировка? Недоехал?
ГрозаБ
13-12-2018 02:47 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Foxbat:

Я посмотрел на продажи на ебее, одна недавно ушла за всего $90.



Мне дешевле $150 на глаза не попадалась. А это несколько больше, чем я согласен за нее заплатить - тема для меня не профильная. Да и свой лимит на книги я в этом году уже полностью выбрал, разве что жена что нибудь под елочку положит
Foxbat
13-12-2018 02:52 Foxbat
https://www.ebay.com/itm/The-R...ue&si=bcnuD3qvs C%252BMrdD6jdNJD0Vdwd4%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

AllBiBek
13-12-2018 04:12 AllBiBek
quote:
Originally posted by Foxbat:

Зачем правому гладиатору монтировка?


Подозреваю, что художник 19-го века так представлял себе разновидность гладиатора, известного как "скиссор"; на тот момент - хвала Помпеям! - уже точно знали, как выглядит гладиаторский шлем и экипировка, а вот чем и как воевали скиссоры, от которых осталось только пара письменных упоминаний - неизвестно до сих пор.

Но вообще, оба пыряльника на рисунке - полностью плод фантазии художника, причём жившего в эпоху, когда каждый чиновник ходил со шпаженцией.

iv2006
13-12-2018 09:54 iv2006
quote:
То то у меня в городе все ист.фехи., что прыгают по гос. праздникам на площадке возле краеведческого музея, на все виды оружия таких чашек, как у гладиаторов на гравюре, понаделали, пальцы свои любят. И на мечи и на сабли.

А, ну если истфехт использует чашку - ззначит точно она была во всех армиях мира. Не могла не быть.
И пластинчатый доспех с головы до ног тоже был у каждого.

WLDR
13-12-2018 13:21 WLDR
Это называется "коробка"
или "кулак" для исб,

Чашка существовала всегда, только в одни времена ее держали в другой руке(баклер), или надевали на руки(варежка миланская 2 шт), а в другие- стали закреплялять непосредственно на самом оружии, как это закрепление происходило, в книге и описывается.

Без "чашки", в том или ином ее конструктивном воплощении, фехтование бывает только в кинах, в реальности без защиты своей рабочей, фехтовальной конечности фехтовать не получится.

edit log

ЯРЛ
13-12-2018 14:22 ЯРЛ
quote:
фехтование бывает только в кинах

"Фехтование это наука наносить удары не получая их". Отбив клинка противника, парирование, может быть осушествлено и самим оружием или каким либо другим предметом, вторым оружием: кинжал-дага, щит - любой формы, свёрнутый плащ и т.д. Отбив оружием осуществляется или более сильной частью клинка против более слабой или гардой.
WLDR
13-12-2018 14:52 WLDR
Наносить удары это какая то другая наука.

А фехтование - наука защиты посредством вооруженного насилия. Удары всего лишь вид действия, техническое средство.
Foxbat
13-12-2018 16:38 Foxbat
quote:
Изначально написано WLDR:
Это называется "коробка"
или "кулак" для исб,

Чашка существовала всегда, только в одни времена ее держали в другой руке(баклер), или надевали на руки(варежка миланская 2 шт), а в другие- стали закреплялять непосредственно на самом оружии, как это закрепление происходило, в книге и описывается.

Без "чашки", в том или ином ее конструктивном воплощении, фехтование бывает только в кинах, в реальности без защиты своей рабочей, фехтовальной конечности фехтовать не получится.

Первый момент - даже когда некая защита для руки была, она часто имела настолько рудиментарную форму, что ее эффективность была крайне мала. Даже дуэльные шпаги 19 века имели лишь очень маленькую чашку, в лучшем случае перехватывавшую, скажем, 5% возможных ударов/уколов. Как Вы знаете, даже при развитой чашке на спортивной шпаге можно получать уколы в руку.

Ну а второй - было очень много боевого оружия без гард вообще, или с минимальными гардами, перечислять их тут нет смысла.

WLDR
13-12-2018 17:30 WLDR
рудиментарную форму, что ее эффективность была крайне мала
quote:
[B][/B]

Не рудиментарную, а довольно развитую,
эффективность была именно такая, чтобы дать человеку использовать свое оружие должным образом, применяя соответствующие техники фехтования для данного вида боя
195 x 206
click for enlarge 267 X 409 35.3 Kb
обезопасить собственную руку с оружием -задача по умолчанию, без этого условия все остальное не имеет смысла

edit log

Foxbat
13-12-2018 18:03 Foxbat
Где тут какая-то "развитая"? Нет ее. Рудиментарная, в лучшем случае.

Про массу другого боевого оружия без гард или почти без гард уже и не говорю.
click for enlarge 500 X 750  35.1 Kb
Foxbat
13-12-2018 18:06 Foxbat
Вот еще боевое оружие... где тут "развитая" защита? Про шашку не вспоминаю - слишком тривиальный пример.


click for enlarge 960 X 1280  64.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750  37.1 Kb
click for enlarge 525 X 165  13.6 Kb
WLDR
13-12-2018 18:44 WLDR
Ну тогда еще дубинки каннибалов осталось привести в пример.

Это что, вещи для фехтования?

В 19 веке люди развлекались тем, что палили друг в друга и пистолетов по жребию. Или через платочек. Или еще как нибудь не менее извращенно. И дуэльное фехтование примерно в том же ключе.Эра фехтования к этому времени давно минула.

edit log

AllBiBek
13-12-2018 18:51 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Это что, вещи для фехтования?


Хорошо, рассмотрим катану.

Как думаете, там цуба для защиты руки от клинка противника, или чтобы свою не располосовать при колющем ударе, ибо лезвие по всей длинне клинка?

Foxbat
13-12-2018 18:51 Foxbat
Я уже запутлся, о чем Вы. Да, две верхние - для фехтования, или точнее - для дуэлей.

А что, тем, что я привел, плюс шашками, не фехтуют? Или у Вас очень узкое определение этого термина? Два спортсмена на дорожке, с проводами?

Все, что я говорю, это что масса боевого оружия или имела очень скромные гарды, или не имела вообще.

WLDR
13-12-2018 18:56 WLDR
Так ответ в том, что это за образцы оружия, в каких условиях оно возникло и для чего и как использовалось.
т.е.каким конкретно образом?
и возможно ли этими образцами выполнить те техники, которые нам понадобятся, чтобы победить в фехтовальном поединке?
Все желающие могут попробовать зарубиться на катанах, на шашках, без перчаток,без ничего, на босу руку. На мечах можно тоже.
но вообще этот совет конечно слушать не стоит.
лучше попробовать в перчах, в любом случае получите представление, сколько прилетает по пальцАм. Сразу отпадет вопрос, нужна ли защита кисти, или мечи даяков и шашки мегавафли.

edit log

Foxbat
15-12-2018 01:45 Foxbat
quote:
Originally posted by WLDR:

в любом случае получите представление, сколько прилетает по пальцАм. Сразу отпадет вопрос, нужна ли защита кисти, или мечи даяков и шашки мегавафли.

А как же Чапаев?

Arabat
15-12-2018 12:41 Arabat
Шашка, катана тут другой принцип. Кто кого раньше и точнее рубанет. Есть тут нечто напоминающее огнестрел.
WLDR
15-12-2018 15:26 WLDR
Ну японское фехтование родом из той же эпохи, что европейское, примерно в тех же условиях создается и строится нм тех же принципах.
А шашка Чапаева предмет из другого времени и происходит из другой культурной традиции , где средневековой городской культуры и, следственно, науки фехтования вообще исторически не сложилось как таковой. То же можно сказать об оружии всех туземных племен.
Arabat
15-12-2018 15:35 Arabat
И тем не менее и то и другое: оружие одного удара.
WLDR
15-12-2018 16:00 WLDR
у японцев и До, и После , и Тотчас, и борьба Сильного и Слабого имеется. Все там в порядке.

ну а тактика использования шашки состоит лишь из До-удара, и больше там ничего нет. Да и не требуется.

ЯРЛ
15-12-2018 21:17 ЯРЛ
Это только у поляков было предохранение большого пальца от отрубания?
WLDR
15-12-2018 21:42 WLDR
Интенациональное
ЯРЛ
16-12-2018 09:20 ЯРЛ
В музеях никогда не видел. У меня в краеведческом польский доспех с крылышками и сабли, но без "для пальца".
Foxbat
16-12-2018 20:56 Foxbat
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Это только у поляков было предохранение большого пальца от отрубания?

Защита для отдельных пальцев стала появляться в Европе где-то в 15 веке, по мере того, как развивалась техника хвата, и появился переброс пальцев через перекладину, где они хоть как-то, пусть плохо, но защищались.

edit log

ЯРЛ
16-12-2018 21:21 ЯРЛ
quote:
переброс пальцев через перекладину

А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина? А то скользнёт по клинку вражеский клинок до перекладины и палец, что переброшен, тю-тю!
Arabat
16-12-2018 21:44 Arabat
quote:
А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина?

Сначала нет, потом да. А еще позже так целая корзина перекладин.

edit log