вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Side-sword
Arabat
8-12-2018 11:43 Arabat
quote:
Долы украшают!

В основном ради этого их и делают, на кинжалах уж точно.
Однако, массовое распространение сабельных клинков с одним широким долом (не сильно уж и декоративным) говорит о том, что и прилипание таки стараются учесть. У такого клинка контакт с разрубаемым материалом будет только до начала самого дола, то есть на узкой (около сантиметра) полосе.
WLDR
8-12-2018 13:09 WLDR
Если бы прилипание действительно прилипало, то инструменты мясника были бы все в широких долах.
мачете с плоскостью шириной в ладонь, пролетает как сквозь воздух, если нет толстой кости. Лучше всякой сабли с самым широким долом.Пошто не прилипает?

Тесак для разделки
click for enlarge 329 X 1280 74.2 Kb
тесак для заклания
click for enlarge 407 X 600 46.9 Kb

Дол это просто воздух, на месте металла, который сточили, чем в клинке больше воздуха и меньше стали, тем он легче, все очень просто. как вы снимите этот металл, какими операциями и инструментами, на результат не влияет.

edit log

Arabat
8-12-2018 13:54 Arabat
quote:
то инструменты мясника были бы все в широких долах.

Но, для резки мяса они всегда используют узкие ножи. И именно из-за прилипания, я спрашивал.

Ладно. Кончаем спорить, всё равно по этому вопросу тут все дилетанты.

А вот по поводу жесткости...
Ярл! Чтобы вам стало всё понятнее запомните две простые вещи:
1) Любая частица металла работает, сопротивляется изгибу, поэтому просто удаляя металл повысить жесткость невозможно. Вы же удаляете работников.
2) Чем эта частица дальше от оси изгиба, то есть в данном случае от средней линии сечения, тем она работает лучше. В этом весь смысл гофрировки, вы просто отодвигаете металл подальше от оси (средней линии).

edit log

ЯРЛ
8-12-2018 17:10 ЯРЛ
quote:
Чем эта частица дальше от оси изгиба, то есть в данном случае от средней линии сечения, тем она работает лучше. В этом весь смысл гофрировки, вы просто отодвигаете металл подальше от оси (средней линии).
Это точно, труба жоще прутка одинакового веса, поэтому сейчас даже деревянные мачты клеят пустотелые. А старые самолёты имели гофрированную обшивку. У них обшивка была несущая. Теперь тоже несущая, но теперь штампованное "яичко", а гофрированная разворачивалась только на плоскость.
quote:
Любая частица металла работает, сопротивляется изгибу, поэтому просто удаляя металл повысить жесткость невозможно. Вы же удаляете работников.
Плоский клинок и с долами это плоский лист и гофрированный.
Всего то.
Arabat
8-12-2018 17:22 Arabat
quote:
Плоский клинок и с долами это плоский лист и гофрированный.

Опять вы поняли неправильно. Дело не в гофре, дело в отодвигании от средней линии, то есть попросту в увеличении габаритной толщины. Причем неважно каким способом. Нет никакого смысла гофрировать клинок, проще сделать его толще, а лишний вес убрать со стороны обуха. При той же габаритной ширине, это более эффективный способ.

А гофрировать есть смысл тонкие листы, вот там эффект будет существенный. Была ширина доли миллиметра, стала порядка сантиметра. Разница гигантская и эффект соответствующий.

edit log

ЯРЛ
8-12-2018 17:30 ЯРЛ
Я это всё понимаю. Именно так
quote:
в отодвигании от средней линии,
я укреплял гик на яхте, когда мне попался новый высокоэффективный парус и гик начал не правильно гнуться. Давайте с долами, если Вы не против закончим, у меня на них идиосинкразия ещё со времён советского УК.
С уважением.
WLDR
8-12-2018 18:16 WLDR
Клинок вовсе не лист, это сложная форма переменной толщины и сечения. Это только мачете из листа рубят.
Arabat
8-12-2018 21:14 Arabat
Соответствующий раздел науки называется "сопротивление материалов" сокращенно "сопромат".

При изгибе пластины с одной стороны растягиваются (а с другой сжимаются) все слои, а не только верхние. Как именно они растягиваются зависит только от их расстояния от средней линии, и абсолютно не зависит от того самый ли верхний это слой или над ним есть еще что-то. Более далекие растягиваются сильнее, более близкие слабее. РАССТОЯНИЕ от ОСИ и только оно играет роль. А что вы там вокруг того слоя напилили, ему абсолютно до лампочки.

Arabat
8-12-2018 21:52 Arabat
Наука называется "сопротивление материалов" сокращенно "сопромат".
Растягиваются и сжимаются все слои, а не только те, что на границе. ВСЕ. Как именно они растягиваются или сжимаются зависит только от их расстояния от средней линии. И абсолютно не зависит от того самые ли они верхние или нет.
ГрозаБ
9-12-2018 02:18 ГрозаБ
quote:
Originally posted by WLDR:

Тесак для разделки
click for enlarge 329 X 1280 74.2 Kb


Делали на ниx долы, и не редко

http://www.rkbayard.ru/product/3286/

edit log

WLDR
9-12-2018 09:28 WLDR
У него дол только справа
Е сли бы мифическое прилипание мешало рубить, то долы во всю ширину были бы обязательным атрибутом всех подобных девайсов.
а есть у кого на кухне тяпка с долами?
замечал ли кто разницу с долами и без долов?
у кого хоть раз прилипло, кто вызывал мчс, чтобы отлипили? Поделитесь опытом.

edit log

Arabat
9-12-2018 10:47 Arabat
Прилипание не мифическое, а вполне реальное. Когда режешь парное мясо, особенно свинину, она тянется за ножом. Но, как это влияет на рубку саблей, я не знаю. И никто тут не знает. А споры без знания глупы. Посему предлагаю их закончить. До появления знающих людей.
ЯРЛ
9-12-2018 12:51 ЯРЛ
quote:
Когда режешь парное мясо, особенно свинину, она тянется за ножом.

У забойщиков и обвальщиков ножи без долов, точат мусатами. Если резать не торопясь то может и тянется. Но разделка туш это быстрые, секущие, резы. А не "сулико".
Arabat
9-12-2018 13:39 Arabat
quote:
У забойщиков и обвальщиков ножи без долов, точат мусатами.

Зато они узкие. Чтобы меньше липло, надо уменьшить площадь прилегания. Можно долом на широком ноже, а можно просто взять узкий.
WLDR
9-12-2018 13:58 WLDR
как это влияет на рубку саблей,
quote:
[B][/B]

Никак.
имеет значение строй клинка и угол сведения лезвий
даже острота уже на втором месте

Если клинок и застрял в туше, но он либо заклинил, погрузившись в кость, либо либо извлекается на изгиб, под углом значительно отличным от того , под каким вошел , согнулся внутри тела и тяжело идет обратно. В это случае создается ощущение что он там прилипает, или вязнет, но причина не в этом, а в упругом сопротивлении самого клинка, также он может "прилипать" и в мешке с опилками.

edit log

Arabat
9-12-2018 16:24 Arabat

WLDR

Ну не спорьте. Вы же всё равно никаких измерений и сравнений не проводили. Это ваше личное, ничем не подтвержденное мнение.
Я не знаю, так так и говорю: "не знаю". Может, имеет, может нет.

WLDR
9-12-2018 16:31 WLDR
Ну не буду
ЯРЛ
9-12-2018 16:42 ЯРЛ
quote:
Зато они узкие.

При этом обвальщик "играет" кистью, чуть-чуть в право, чуть-чуть влево. Кто мешает выдёргивая клинок слегка его ну как бы сказать - провернуть. И дырка побольше будет. Тем более, что изогнутый клинок выдернуть по прямой, как его врубили, вряд ли возможно.
WLDR
9-12-2018 18:22 WLDR
При ударе и так ничего не помешает вытаскивать. Это только если проткнуть кого то насквозь, в такой глубокой ране клин может пойти на изгиб и упираться плоскостями. Вот тогда конечно плипание какое то и есть, но это настолько несущественная величина, что упоминания не стоит.

edit log

LG
10-12-2018 13:36 LG
Эка куда вас занесло =)

давайте все же оставим и долы, и ребра, и сопромат в покое.

Видео прикольное, но судя по всему там не те мечи.
На фото из второго поста в центральной части тот, что справа - вот это он.

Значит все же не придумали.

WLDR, за книжки спасибо, пойду попробую почитать.

ЯРЛ, а вы как бывший саблист - у вас там какие правила были? Как в олимпийской шпаге - из двух покойников победил тот, кто на 0,1 секунды раньше ткнул, или другие?

Foxbat
10-12-2018 16:42 Foxbat
quote:
Originally posted by LG:

Значит все же не придумали.

Так ведь никто и не говорил, что их не было. Просто термин мало употребляемый, а так - Вам надо почитать историю развития холодного оружия.

Из того, что я видел, исторические фехтовальщики ничего не придумали, оружие сделано по образу и подобию реальных предметов.

ЯРЛ
10-12-2018 17:13 ЯРЛ
В моё время видео не было, всё глазами трёх судей. И на 5 ударов. У кого первые 5 тот и выиграл. Просто в спортивном фехтовании после каждого засчитанного туше противники расходятся и начинают схватку по команде судьи. Спортсмены уколов-рубанув сами расходятся, не продолжают схватку. Это не реальный бой где колоть и рубить нужно не переставая пока противник не свалится.
AllBiBek
10-12-2018 18:17 AllBiBek
quote:
Originally posted by Foxbat:

исторические фехтовальщики ничего не придумали


Не знаю как у вас, а у нас ИСБ превратилось в бугурт (месилово) без правил (единственное правило - не бить судью в яркой одежде, когда он тебя от противника оглоблей отколупывает), а Н.Е.М.А - в адовый микс всего и вся независимо от реконструируемого периода и хронологии. Причем второе у нас вообще в зачатке, так уж, реконструкторы костюмов балуются, кто после 15-го века, т.е по сабельной эпохе.

Любопытно, но сколько наблюдал схваток представителей первого явления с представителями второго - первые побеждают. Чаще всего - тупо проходом в ноги, и независимо от формы клинка и гарды; они чем угодно работают как франком, а гарда там скорее для аутентичности.

WLDR
10-12-2018 19:27 WLDR
Бугурт - одна из дисциплин ИСБ. Этот вид спорта ни во что не превращался. Как был так и есть.

Хема- это не новшество и не изобретение, это всего лишь натуральное фехтование, как оно есть,в его естественной среде обитания. Традиционные боевые искусства. Оно тоже каким было в 16 веке, таково и сейчас есть. Его можно лишь реконструировать, но привнести в него ничего не возможно,как в латынь. Фехтование мертво и потому неизменно и абсолютно инертно к любым нововведениям.

Есть всего два вида фехтования на свете:
Фехтование и все остальное.

Фехтование- это то, что в написано бухах, другого нет и никогда уже не будет, нравится оно кому то, или нет, не ни что не влияет.

Зато всего остального завались, грех жаловаться.
кому не нравится фехтование, могут выбрать себе занятие по душе-ИСБ,ДФ,СМБ,спортивное фехтование, артфехт, или реконструкцию костюма и быта.

edit log

AllBiBek
10-12-2018 20:44 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

как оно есть,в его естественной среде обитания.


Э... В естественной среде обитания фехтование двигает естественный же отбор .
WLDR
10-12-2018 21:16 WLDR
В естественной среде погибали все, кто фехтовал неисторично, ни один не дожил до наших дней.

В среде искуственно созданной, драцо можно как нравится, естественных врагов нет, и размножаться никто не мешает.

edit log

ЯРЛ
10-12-2018 21:41 ЯРЛ
quote:
в бугурт (месилово) без правил

Правил и раньше не было. Но раньше ранили и убивали, а теперь максимум синяки. Вот все и бесстрашные!
вольгаст
10-12-2018 22:55 вольгаст
quote:
Изначально написано AllBiBek:

не бить судью в яркой одежде, когда он тебя от противника оглоблей отколупывает

Судья без одежды, в смысле он у нас голый по пояс. Именно незащищенное тело останавливает занесенный уже над ним удар, ну, и оглобля тоже.

edit log

вольгаст
10-12-2018 23:00 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Правил и раньше не было. Но раньше ранили и убивали, а теперь максимум синяки. Вот все и бесстрашные!

Синяки? Теперь тоже , к огромному несчастью, убивают, а переломы и рассечения, с последующей штопкой, есть обычное дело. Хорошему товарищу прорубили топором (акцентированный удар) в шею, слава Богу, через бармицу, минут десять только моргал, не говорить, не пальцем пошевелить не мог. Все тело выключилось.

edit log

AllBiBek
10-12-2018 23:26 AllBiBek
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а теперь максимум синяки.


Да конечно, синяки...

Там и выбитые зубы считаются даже не травмой, а досадной неприятностью. А вывихи и переломы - повседневность.

Одно время, например, было в моде прилетать вперед ногами в полной экипировке в верхнюю часть ростового щита. А это как минимум выбитые передние зубы. Полностью причем.

Как результат, теперь ни один дурак не встанет за ростовой щит в открытом шлеме, ибо первым делом описанным приёмом будут делать брешь в строю именно через него.

ЯРЛ
11-12-2018 08:55 ЯРЛ
quote:
прилетать вперед ногами в полной экипировке

Ух ты (Вы)! Это сами так прыгают в железе или бьющего ногами четверо товарищей за ручки-ножки раскачивают?
вольгаст
11-12-2018 10:22 вольгаст
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ух ты (Вы)! Это сами так прыгают в железе..?

А что вас в этом смущает? Или вы, из тех многочисленных обывателей, что беззаветно веруют в невозможность самостоятельно подняться упавшему воину в доспехе?


iv2006
11-12-2018 11:08 iv2006
Упавшему подняться можно, но незачем, т.к. он выбывает из месилова
Финал "чемпионата мира"

https://www.youtube.com/watch?v=WnR6zU-RBw4

LG
11-12-2018 11:22 LG
ИМХО бургут штука весьма странная. Я не специалист вобщем, так немного и случайно их тренировки видел, но вот чего я вообще не смог понять - так это зачем там меч. Мне показалось что это такая форма борьбы, не заметил что бы наличие меча там давало какое-то преимущество. Впрочем, физической подготовке и приемам борьбы, как в стойке так и в партере, там уделяют значительное внимание, никакого сомнения что могут прыгать и в железе у меня нет =) Тем не менее, по моему скромному мнению, это хоть и странная и непонятное мне занятие, но все же гораздо лучше, чем водку пить с четвероногим другом (диваном).

Я вижу я опять наступил на какую-то флеймоопасную тему =) Куда не кинь - везде спор.

Foxbat, вы пишете: "Вам надо почитать историю развития холодного оружия".
посоветуйте пожалуйста книгу или статью.

WLDR, я выгуглил обе книжки. что вы мне советовали, и даже читаю по-немногу немецкую - она есть в открытом доступе. Интересно, конечно, но я немного про другое спрашивал. Эьто же фехтбуки, т.е. учебник фехтования. А я хотел быпонять скорее исторический контекст, ну т.е. что происходило в обществе в соответствующий временной промежуток в Италии. Ну тоесть не как фехтовали - а зачем. Что это было - спорт, как сейчас, или способ ведения бизнеса, или обеспечения личной безопасности, или формат боевых действий..


WLDR
11-12-2018 11:57 WLDR
способ ведения бизнеса, или обеспечения личной безопасности, или формат боевых действий..
quote:
[B][/B]

Вы и сами уже ответили на свой вопрос.
в Италии происходило очень просто - все всех резали.

Фехтбухи отвечают, как развивается Искусство , что из чего происходит, как изменяется. Для этого, конечно нужно изучать традицию целиком, я дал только поздние книжки.
Но в предисловии у Мейера подробно осбказывается, зачем молодому человеку изучать фехтование в Германии 70-х годов 16 в частности.

А богурте мечи и не используются, там ударное оружие-алебарды,булавы , фальшаки, щиты и кулачищи пудовые.
мечи бывают в индивидуальных номинациях.

вольгаст
11-12-2018 12:03 вольгаст
quote:
Изначально написано iv2006:
Упавшему подняться можно, но незачем, т.к. он выбывает из месилова
Финал "чемпионата мира"

Я не про правила говорю, я их знаю, до недавнего времени бился сам не только в России, но и в Германии и Польше, я говорю про то что во всем снаряжении можно и прыгать, и кувыркаться, и через заборы скакать, а не только ногой в стык стены из щитов противника в прыжке бить.

ЯРЛ
11-12-2018 12:55 ЯРЛ
quote:
А что вас в этом смущает? Или вы, из тех многочисленных обывателей, что беззаветно веруют в невозможность самостоятельно подняться упавшему воину в доспехе?

Одно дело подняться в доспехе, но тут же пишут
quote:
прилетать вперед ногами
Это что за ТОБИ-ГЕРИ?
AllBiBek
11-12-2018 13:15 AllBiBek
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Это сами так прыгают в железе


Будет интересно, погуглите видеоматериалы с форума "Ученые против мифов-8", если точнее - выступление Олега Валерьевича Соколова с его воспитанниками. Они там в доспехе на сцене акробатикой занимались. Причем в миланском, и с полновесными клинками.
AllBiBek
11-12-2018 13:16 AllBiBek
quote:
Originally posted by LG:

не заметил что бы наличие меча там давало какое-то преимущество.


Гардой в гычу эффективнее, чем латной перчаткой
WLDR
11-12-2018 13:26 WLDR
Незя такое,
это уже фехтование будет, убивальное искусство