вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 10 : 12345678910
Автор
Тема: Side-sword
WLDR
2-2-2019 12:52 WLDR
просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.
Поэтому есть понятия Длинный нож, Военный нож, Крестьянская защита и тд

edit log

Arabat
2-2-2019 13:13 Arabat
quote:
просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.

Именно поэтому это и не нож. Ибо у РУССКОГО слова "нож" контексты не совсем такие. В кухонном контексте можно переводить как нож, а в боевом надо уже разбираться конкретно. Уже хотя бы потому, что типы фехтования мессером и НР-ом явно различаются.

edit log

WLDR
2-2-2019 13:36 WLDR
У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
Я уже выше писал, что не стоит современные воззрения переносить на историческую традицию. Которая нерусская как таковая, вместе с терминологией.

Фехтование на НРах это еще что?

насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

edit log

Arabat
2-2-2019 14:08 Arabat
quote:
насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

Итак НР нож, но по бою получается кинжалом.

Ну, не будем натягивать сову(мессер) на глобус(нож). Не натягивается она.

ГрозаБ
2-2-2019 18:36 ГрозаБ
Тогда может откроем отдельную тему о хаусвере, бауерсвере, корде, лонгмессере и т.д.? Там таки есть о чем поговорить
вольгаст
2-2-2019 21:07 вольгаст
quote:
Изначально написано WLDR:
У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
.

"К дракам у меня охоты не было, ну, знал, - без этого на веку не проживешь, вот и примечал с малолетства, в какую косточку стукнуть больнее. Этим Михаилу и брал. Сила у него, конечно, медвежья, а сноровки нет. Думает, - драться без учебы можно, а оно не так. Не найдешь такого, чтобы без сноровки обошлось, а где она - там и выучка".

Павел Бажов "Круговой фонарь".

iv2006
3-2-2019 10:15 iv2006
quote:
Изначально написано Arabat:
Э, не нравятся русские переводчики держите английского. Как видите, в данном случае "мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.


А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.

Если у вас немецкий мессер не соответствует русскому ножу, то с какой радости ему будет соответствовать английский найф? Географически и культурно Британия куда дальше находится, нежели Германия. По поводу английского сворда мы знаем, что им называют и шпагу, и тесак; а в русском, как мы уже выше выяснили, тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

В общем, хватит придумывать несуществующие правила

Arabat
3-2-2019 10:46 Arabat
quote:
тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

То есть, "шпага с тесачным клинком" это шпага с клинком от ножа? Ив покажите мне не дилетантские "переводы", а официальный военный документ (русский), в котором достаточно большой тесак именовался бы ножом.

А как "переводят" дилетанты мы все хорошо знаем. То у них скимитар шашкой становится, то китайское оружие 16 века ятаганом.

Arabat
3-2-2019 10:51 Arabat
И еще. Ив, второй раз упомянув "несуществующие правила", вы меня уже всерьез обижаете.
Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

edit log

iv2006
3-2-2019 11:12 iv2006
quote:
достаточно большой тесак именовался бы ножом.

НОЖ ФАШИННЫЙ
употребляется для резки хвороста и изготовления фашин; возится в числе шанцевого инструмента, в полевых инженерных парках.
Брокгауз и Евфрон, энциклопедический словарь.

Саперный тесак - шириной до 8.5 см, с эфесом из одной рукояти и зубьэми пилы (т.н. фашинный нож)
Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в
Л. В. Беловинский


А теперь ваша очередь. Покажите мне наконец эти самые правила переводчиков, о которых вы упомянули несколько раз и которые описывают перевод слов messer, faschinenmesser und entermesser

iv2006
3-2-2019 11:20 iv2006
quote:

Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.
Смысл моих постов - что не надо пытаться зажимать терминилогию в какие-то узкие рамки и докапываться к словам - это не нож, а тесак, это не шпага, а палаш и т.д. Поскольку вся терминология заимствована и допускает широкую возможность толкования.
Мало того, эта терминология меняется со временем. У немцев, например, в начале 19 века кавалерийский палаш называли degen, а в 20-м веке его называют pallasch. Но если хочется назвать degen, можно назвать degen, никто протестовать не будет.

Arabat
3-2-2019 11:46 Arabat
quote:
Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.

То есть, всё надо переводить в соответствии со смыслом, а оружейные термины обязательно буквально? Этак у нас один и тот же дырокол английского и немецкого производства получит разные названия. Кстати, это уже происходило не один раз.
Кстати, фашинным ножом вы меня не уели, поскольку это не оружие, а рабочий инструмент, помесь мачете с пилой. А как рабочий инструмент, термин "нож" чрезвычайно широк, достаточно вспомнить ножи мясорубки и зерноуборочного комбайна.

Это я зажимаю терминологию в узкие рамки? Ладно, хотите именовать укороченную саблю ножом, именуйте. Только постарайтесь, чтобы и другие вас при этом поняли. И представили бы себе в своем уме именно катлас, а не НР.
Собственно, все правила перевода можно объединить в одно: максимально точно передать СМЫСЛ фразы, чтобы читатели четко понимали, о чем идет речь.

edit log

WLDR
3-2-2019 12:27 WLDR
Все определяет контекст, если речь идет о средневековом фехтовании, то слово "нож" имеет абсолютно четкое недвусмысленное значение.
И слово "деген" тоже будет иметь четкое значение в том же контексте-это кинжал.
Читатели должны прежде всего учитывать контекст, тогда и разум их смущен не будет.

edit log

AllBiBek
3-2-2019 13:58 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

к исторической традиции борьбы и кинжала


борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.

а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

еще почему-то в памяти всплывает понятие "противники пошли в ножи", но вот хучь убейте, не помню из какого исторического источника оно там осело.

WLDR
3-2-2019 14:37 WLDR

Я и не имел в виду русские традиции.


Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.

а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

CanTire
7-2-2019 07:32 CanTire
quote:
борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.
а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

Стенка на стенку - не обязательно зимой, на льду/снегу (снеге?) - могли и летом/осенью. И если это было именно для молодецкой потехи - то и следили за соблюдением правил типа лежачего не бить, подножек не ставить (..."только без дураков, без подножки..." - не помню, но, кажется, из "Поднятой целины"), монеты и прочие битки в варежки не прятать. Но ведь были и обычные массовые драки и с топорами/ножами/оглоблями - там ногами бить и ставить подножки не возбранялось. Кстати, насчет традиции борьбы на Руси - был момент в "Тихом Доне", когда Мелехов "с детства знакомым приемом" бросал кого-то через плечо с захватом вывернутой руки, ломая ее в суставе. Понятно, что казаки - особая каста, военная, но культура та же. И еще (правда, не помню источника - читал в детстве в какой-то околоспортивной книжке) - так там какой-то МС по боксу рассказывал про своего деревенского деда - большого мастера кулачного боя и подножки - так вот он считал, что его бокс проиграл бы дедову сочетанию кулака и подножки...
CanTire
7-2-2019 07:48 CanTire
quote:
Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.
а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

Тут, как я понимаю, проблема в разном понимании термина "борьба" - т.е. борьба спортивная - самбо, дзюдо, вольная, ... - и борьба боевая - боевое самбо, боевое дзюдо, дзю-дзюцу - естесственно, в боевой борьбе ударная техника присутствует - важно ведь победить, а не подчиняться каким-либо ограничениям. Так и с латами - если нет другого способа сопротивляться/защищаться/победить...
WLDR
7-2-2019 10:08 WLDR
Средневековая борьба может быть в доспехах/без, пешком/верхом, оружием/телом. Это просто бой на самой ближней дистанции. Если вы фехтовальном поединке подступили к противнику, чего то там фехтуете безуспешо, то вариант получить инициативу-перейти в борьбу. Использовать меч, как рычаг для захвата, или выполнить бросок,или воткнуть гарду в лицо, или сковать и атаковать кинжалом.Так же переход в борьбу-вариант завершения атаки, наряду с отходом. Поразили противника, но не уверены, что сможете безопасно убежать-незачем рисковать, сходитесь в клинч сохраняя инициативу, по крайней мере он вас не рубанет напоследок, а пока возитесь, глядишь и дойдет.Это истинно средневековая манера-в любой непонятной ситуации переходить в борьбу. Важное, действенное средство сохранения, или получения инициативы. И тоже, как и комплексность подхода, является важной чертой и маркером истинного фехтования, т.е "Искусства защиты", т,е боевого, прикладного и т.д.

edit log

ЯРЛ
11-2-2019 16:37 ЯРЛ
Да борьбу они похоже любили. Слишком много захватов, лоб в лоб?
всего страниц: 10 : 12345678910